آخرین خبرها
خانه / گفت و گو (برگ 5)

بایگانی دسته بندی ها : گفت و گو

اشتراک به خبردهی
  • نتیجه بی‌احتیاطی است!

    نتیجه بی‌احتیاطی است!

     با فرمانده یگان حفاظت سازمان جنگل‌ها ‌درباره هفتمین قربانی آتش سوزی جنگل‌ها دو روز پیش آتش جنگل‌های...

  • علت مرگ: ورود بدون هماهنگی!

    علت مرگ: ورود بدون هماهنگی!

    با فرمانده یگان حفاظت محیط زیست درباره ۳ مرگ در جنگل های سوزان کرمانشاه مختار و ‌یاسین و بلال دیروز ...

  • آبزیان در محاصره ۱۶۰۰۰ قایق غیرمجاز

    آبزیان در محاصره ۱۶۰۰۰ قایق غیرمجاز

    مدیرکل دفتر حفظ و بهسازی منابع دریایی شیلات در گفت‌وگو با ما به ضعف این سازمان در نظارت بر آشفته‌باز...

  • هرکسی بجز عیسی کلانتری!

    هرکسی بجز عیسی کلانتری!

    رئیس فراکسیون محیط‌زیست مجلس ‌ از اولویت‌هایش  و لزوم تغییر سکاندار سازمان حفاظت محیط زیست می‌گوید م...

  • ایران بیابان می‌شود

    ایران بیابان می‌شود

    در آستانه روزجهانی مقابله با بیابان‌زایی، با مدیرکل دفتر امور بیابان سازمان جنگل‌ها‌ بی‌‌پرده گفت‌وگ...

  • جنگل در آسمان می‌سوزد

    جنگل در آسمان می‌سوزد

    ‌گفت‌وگوی صریح‌ با رئیس سازمان جنگل‌ها، مراتع و آبخیزداری کشور درباره چرایی تامین نشدن بالگرد برای ا...

  • جنگل ملی یا منافع میلی!

    جنگل ملی یا منافع میلی!

    گفت‌وگو با هادی کیادلیری در روز ملی جنگل‌ ۵۷ سال قبل در چنین روزی  و ۱۲ سال بعد از ملی شدن نفت، اعلا...

  • ترمز نجات

    ترمز نجات

    گفت‌وگوی گزارشگران سبز با لوکوموتیورانی که مانع ‌ تصادف قطار با دوالاغ شد تصویر دو الاغ که به ریل را...

  • با پرندگان آشتی کنیم

    با پرندگان آشتی کنیم

    گفت‌وگو با محمد درویش، فعال محیط زیست درباره آشتی با طبیعت و لذت بردن از آن چند روزی است، طبع بهاری ...

  • راز پلنگی در جزیره

    راز پلنگی در جزیره

    درباره پلنگی که به تازگی در جزیره کبودان دیده شده است همین که دوربین‌ها تصویر پلنگ تازه‌وارد به جزیر...

امروز‌ ناشنوایان را بشنویم

تقویت تفاوت‌های انسانی، شعاری است که امسال برای روز جهانی ناشنوایان در نظر گرفته شده است؛ افرادی که در جامعه حضور دارند، اما چون ما برای ارتباط برقرار کردن با آنها پیشقدم نمی‌شویم، درک درستی از شرایط آنها نداریم. گاهی ناشنوایان برای رسیدن به ابتدایی‌‌ترین حق خود نیز با مشکل روبه‌رو هستند.ناشنوایان برای آموزش، این روزها با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم می کنند؛ از هزینه استفاده از رابط (اشخاص مسلط به زبان اشاره) بگیرید تا تصمیم هایی که آنها را در به کار بردن زبان اشاره محدود می کند . دراین مصاحبه اکرم سلیمی مدیرعامل انجمن خانواده ناشنوایان ایران از مشکلات آموزشی به عنوان عمده ترین مشکل ناشنوایان صحبت می کند.

ناشنوایان جامعه با مشکلات زیادی رو به رو هستند. شما به عنوان مدیرعامل انجمن خانواده ناشنوایان، مشکل اصلی این افراد را چه می دانید ؟

بزرگ ترین مشکل به آموزش این افراد مربوط می شود، زیرا سطح آموزشی ناشنوایان اصلا مناسب نیست.

یعنی امکانات مناسبی در اختیار ندارند؟

درست است. امکاناتی که برای آموزش اشخاص عادی در کشور در نظر گرفته می شود، برای افراد ناشنوا چند سطح پایین تر است.

یکی از نیازهای اصلی آموزشی ناشنوایان را می توان افرادی دانست که نقش رابط را ایفا می کنند؟

بله، اولین نیاز آموزشی این افراد را می توان رابط دانست، مساله اینجاست که داشتن رابط به طور طبیعی هزینه بر است.

هزینه رابط چقدر است؟

این افراد، ساعتی 20 هزار تومان دریافت می کنند.

این مبلغ بالا نیست؟

خیلی ها این تصور را دارند، اما رابط باید زمانی که همراه فرد ناشنوا در کلاس درس حاضر می شود، به جای تمام افرادی که در آن جمع حضور دارند، صحبت و گفته های آنها را برای شخص ناشنوا ترجمه کند. بنابراین کار مشکلی انجام می دهد.

کشورهای دیگر، این مشکل را چگونه بر طرف کرده اند؟

در بیشتر کشورها، هزینه رابط از سوی آموزشگاه یا وزارت آموزش و پرورش تامین می شود، اما متاسفانه در کشورمان، هزینه رابط به عهده فرد ناشنواست و خیلی از آنها قادر به تامین چنین هزینه ای نیستند.

مشکل دیگری که برخی خانواده های افراد ناشنوا از آن گله دارند، حذف زبان اشاره است. این مساله به کجا رسید؟

زبان اشاره در حال حذف شدن است. این طرحی است که برخی کشورها آن را اجرا کرده، اما به نتیجه نرسیده اند. متاسفانه در کشورمان نیز قصد دارند طرح سوخته برخی کشورها را اجرا کنند.

دلیل مسئولان برای اجرای چنین طرحی چیست؟

آنها بر این باورند که شخص باید از باقیمانده شنوایی خود استفاده کند، اما به هرحال شخص ناشنوا در این زمینه ضعف دارد و هرچه بخواهد از اندک توان خود استفاده کند، برایش کافی نیست تا بتواند مطالب را درک کند .بنابراین لب خوانی تمام و کمال نمی تواند مطلب را منتقل کند و ناشنوا ها برای درک بهتر موضوع باید از لب خوانی و زبان اشاره همزمان استفاده کنند.

یعنی اکنون اجازه استفاده همزمان از لب خوانی و زبان اشاره به ناشنوایان داده نمی شود؟

در کشور ما تاکید بر لب خوانی است.

چرا لب خوانی کافی نیست؟

برای انتقال مطالب از طریق لب خوانی چند فاکتور باید به درستی رعایت شود. برای نمونه معلم باید به درستی کلمات را ادا کند و تلفظ را درست انجام دهد. علاوه بر این کلمات مشابه نیز در فارسی زیاد است و افراد ناشنوا دچار مشکل می شوند. درک اصطلاحات جدید نیز برای ناشنوایان سخت است. با این حال آموزش و پرورش استثنایی به ناشنواها می گوید از دست هایشان استفاده نکنند.

سلیمی:

حذف زبان اشاره طرح سوخته کشورهای دیگر است، اما متاسفانه در کشورمان سعی دارند آن را اجرایی کنند

در مدارس باغچه بان نیز همین مقررات حاکم است؟

مدارس باغچه بان نیز کماکان دایر است، ولی از زبان اشاره در آنها استفاده نمی شود.

از چه زمانی در کشور تصمیم به حذف زبان اشاره گرفته شده است؟

بیش از ده سال است که ممنوع شده.

با توجه به گذشت این همه سال، آیا مسئولان آموزش و پرورش استثنایی هنوز به این نتیجه نرسیده اند که افراد ناشنوا آسیب می بینند؟

به نظر می رسد هنوز برایشان مشخص نشده است. اکنون کنوانسیون جهانی ناشنوایان که ایران در آن عضو است، تاکید دارد شخص ناشنوا باید خودش شیوه آموزشی را انتخاب کند، اما درکشورمان به زور می خواهند افراد ناشنوا را مجبور کنند از دستان خود استفاده نکنند، در حالی که این کار از سوی آنها ناخودآگاه صورت می گیرد تا بتوانند مطلب خود را بهتر منتقل کنند.

ناشنوایانی که در مدارس عادی درس می خوانند، هنوز با کمبود معلم تلفیقی (معلم آشنا به زبان اشاره) رو به رو هستند؟

یک معلم تلفیقی هفته ای یکبار به دانش آموزان ناشنوایی که در مدارس عادی تحصیل می کنند، سر می زند تا مشکل آنها را بر طرف کند، چون چنین معلمی باید حدود 9 مدرسه را پوشش دهد. به همین دلیل زمان زیادی برای دانش آموزان ناشنوا در اختیار ندارد.

این مساله تاکنون چه مشکلاتی برای ناشنوایان ایجاد کرده است؟

برخی ناشنوایان که اکنون وارد دانشگاه شده اند، تازه متوجه این نکته می شوند که اندوخته علمی شان کافی نیست.

ناشنوایان دانشجو در دانشگاه ها با چه مشکلاتی رو به رو هستند؟

استادان برخی دانشگاه ها تاکید دارند که ناشنواها صدای آنها را در کلاس درس ضبط نکنند. به همین دلیل دانشجویان ناشنوا زمان زیادی از درس را از دست می دهند، چون استادان سریع صحبت می کنند و در بیشتر مواقع بحث های درسی نیز به حاشیه کشیده می شود و ناشنوایان متوجه موضوع نمی شوند یا اگر استاد یک لحظه پشت به دانشجویان حرف بزند، دانشجوی ناشنوا متوجه موضوع نمی شود. این درحالی است که برخی استادان اجازه حضور رابط را در کلاس درس نمی دهند و تاکید دارند فقط شاگردانشان در کلاس حضور داشته باشند.

برای ناشنوایان بازمانده از تحصیل نیز برنامه ای دارید؟

چون آموزش و پرورش استثنایی برنامه ای برای ادامه تحصیل این افراد ندارد، ما برای آنها در 17 شعبه انجمن در کشور کلاس برگزار می کنیم، اما این شعب جوابگوی نیاز آنها نیست.

مهدی آیینی

آمار مراجعه به مراکز‌معاینه فنی‌خنده‌دار است

کمتر از دو هفته تا شروع نیمه دوم سال باقی است؛ نیمه‌ای که با کاهش دما و بروز پدیده وارونگی هوا در آن به طور حتم نفس‌کشیدن برای ساکنان کلانشهرها بیش از پیش دشوار خواهد شد در این بین انجام دقیق آزمون‌های معاینه فنی می‌تواند نقش قابل توجهی در کاهش آلودگی هوا داشته باشد، اما مشکل اینجاست در کشورمان این مراکز نتوانسته‌اند اعتماد شهروندان را جلب کنند برای نمونه سال گذشته مالک 560 هزار خودرو برای گرفتن معاینه فنی به این مراکز مراجعه کردند؛ دبیر معاینه فنی کلانشهرهای کشور با اشاره به این اطلاعات آمار مراجعه به مراکز معاینه فنی را در کشور خنده‌دار می‌داند.در این مصاحبه با ولی آذروش درباره دلایل بی اعتمادی مردم نسبت به مراکز معاینه فنی و تاثیر این مراکز در کاهش آلودگی هوا حرف زدیم؛ مراکزی که او ادعا می کند به دلیل نبود مراجعه کننده در شرف تعطیلی هستند.

 خودروی شما معاینه فنی دارد؟

خودرویم را تازه گرفته ام به همین خاطر هنوز به گرفتن معاینه فنی نیاز پیدا نکرده ام.

پس باید با تصمیم مجلس برای افزایش زمان معاینه فنی خودروهای صفر به پنج سال موافق باشید.

به نظرم این تصمیم برای راحتی مالک خودرو خوب است، اما از نظر بررسی ایمنی و آلایندگی خودرو قطعا لازم به انجام آزمون معاینه فنی در فواصل کوتاه تر است، زیرا ما جزو آدم هایی هستیم که به اختیار خود این کار را انجام نمی دهیم، به همین دلیل به مقداری تحکم و قانون نیاز داریم.

دلایل شما برای کاهش زمان معاینه فنی برای خودرو های صفر کیلومتر چیست؟

استاندارد تولید خودرو در کشورپایین است، چون بالاترین استاندارد در کشورمان یورو 2 است، این در حالی است که در اروپا استاندارد یورو 5 را رعایت می کنند، با این حال آنها عمر معاینه فنی برای خودرو را
5/2سال در نظر گرفته اند. علاوه بر این عمر مفید کنیستر و کاتالیست (ابزاری برای کاهش آلایندگی خودرو) حداکثر 5/2سال است، بنابراین وقتی می گویند خودروی صفر تا پنج سال به معاینه فنی نیاز ندارد باید دانست کنیستر و کاتالیست این خودرو ها برای چند سال نقشی در کاهش آلایندگی خودروها نخواهد داشت.

به نظر شما عمر معاینه فنی برای خودرو های صفر چند سال باید باشد؟

باید دو سال باشد، چون قبلا نیز به این شکل بود.

برای رسیدن به این هدف چه کار کرده اید؟

دولت بتازگی در لایحه ای این موضوع را درخواست کرده است.

این لایحه در چه مرحله ای است؟

هنوز در کمیسیون های مجلس قرار دارد و بعید می دانم تصویبش به عمر این مجلس برسد، چون طرح های زیادی در مجلس قرار دارد و این لایحه جزو اولویت های مجلس نیست، در حالی که سلامت مردم باید هدف مشترک تمام مسئولان باشد.

برخی شهروندان گرفتار مشکلات عجیبی می شوند. برای نمونه افرادی ادعا می کنند به دلیل نامناسب بودن خودرویی که در اختیار دارند نمی توانند برای خودروی خود معاینه فنی تهیه کنند، چون خودروی آنها با استانداردها همخوانی پیدا نمی کند. برای رفع مشکل این افراد چه باید کرد؟

آزمون هایی که ما می گیریم براساس استانداردهای بین المللی است و ممکن است خودروی صفر کیلومتر نیز در پشت سر گذاشتن آنها مشکل داشته باشد، اما دلیل این را نمی دانم. علاوه براین باید بحث استاندارد را از معاینه فنی خودرو تفکیک کرد، زیرا در مراکز ما حداقل ایمنی خودرو ها بررسی می شود.

چند مرکز معاینه فنی در کشور وجود دارد؟

حدود 700 مرکز معاینه فنی در کشور فعال هستند.

استقبال مردم از مراکز معاینه فنی سال گذشته 16 درصد کاهش داشت، در چند ماهی که از امسال گذشته این آمار چگونه است؟

وضع مناسبی نداریم، براساس آمار تا نهم شهریور 176 هزار و 884 خودرو به مراکز ما مراجعه کرده اند، بنابراین نسبت به مدت مشابه سال گذشته تغییر زیادی نداشته ایم، اما سال گذشته نیز تعداد مراجعات کم بود، به همین دلیل برای پرداخت حقوق افرادی که در این مراکز فعالیت می کنند نیز با مشکل روبه رو هستیم، چون مراکز خدماتی هستند و درآمدی ندارند. سال گذشته حدود 560 هزار خودرو به مراکز ما مراجعه کردند اگر در نظر بگیریم همین مقدار نیز خارج از تهران بوده است باید گفت بسیاری از خودرو ها برای دریافت معاینه فنی مراجعه نمی کنند.

برآوردی از تعداد خودروهایی که باید به مراکز شما مراجعه کنند دارید؟

حدود 5/2 تا 3 میلیون خودرو در تهران فاقد معاینه فنی هستند. ما در هرشیفت روزانه دست کم می توانیم به 6000 خودرو خدمات ارائه کنیم و آمادگی داریم در سه شیفت نیز فعالیت داشته باشیم، اما مراجعه کننده وجود ندارد و حدود 70درصد ظرفیت ما خالی است. مراکز معاینه فنی رو به تعطیلی است، زیرا در برخی مراکز روزانه به اندازه انگشتان دست نیز مراجعه کننده نداریم.

پولی که بابت صدور معاینه فنی گرفته می شود چقدر هزینه های شما را جبران می کند؟

پول ناچیزی (ده هزار تومان) از شهروندان گرفته می شود که باید گفت هزینه برق این مراکز را نیز تامین نمی کند. این در حالی است که در اروپا هزینه انجام آزمون های معاینه فنی 80 یورو است.

آیا آزمون و تجهیزات شما مطابق با استانداردهای جهانی است؟

امسال دستگاه های خود را به روز کرده و در حال راه اندازی دستگاه ها با استانداردهای مناسب هستیم.

بنابراین باید برنامه ای برای افزایش بهای صدور گواهی معاینه فنی داشته باشید.

امیدواریم به یک نرخ واقعی برسیم تا خدمات مناسبی ارائه کنیم به همین دلیل مصوبه ای در دولت در حال تصویب است.

چقدر افزایش قیمت خواهید داشت؟

برحسب خودروهای سبک و سنگین تصمیم گیری می کنیم، اما هنوز تعیین نشده است.

فکر می کنید چرا مردم به مراکز معاینه فنی اعتماد نداشته و برای گرفتن معاینه فنی تمایل زیادی ندارند؟

اتفاق هایی در مراکز معاینه فنی خارج از تهران رخ داده که دغدغه ما نیز هست چون مراکزی هستند که بدون حضور خودرو برگه معاینه فنی صادر می کنند، این کار ناپسندی است و باید با این مراکز بشدت برخورد کرد، چون با جان و مال مردم بازی می کنند.

برای افزایش مراجعه شهروندان به مراکز معاینه فنی و بهبود قانون اجرای آن حتما با نمایندگان مجلس و پلیس رایزنی کرده اید. پس چرا گره کار باز نمی شود؟

خیلی با مجلس رایزنی کرده ام پلیس نیز دغدغه برخورد با این موضوع را دارد.

چرا پلیس بدرستی اعمال قانون نمی کند؟

باید این سوال را از خود آنها بپرسید.

هنوز مراکزی هستند که بدون حضور خودرو برگه معاینه فنی صادر می کنند؟

در تهران میزان این تخلف از ابتدا صفر بود،چون مراکز تهران به دوربین پلاک خوان مجهز هستند و امکان صدور معاینه فنی بدون خودرو تقریبا صفر است. خوشبتخانه برحسب مصوبه هیات دولت در دی سال گذشته و مصوبه شورای شهر تهران تحت عنوان نظارت و کنترل معاینه فنی خودرو تصویب شد، سامانه ملی معاینه فنی ایجاد شده و این امکان را فراهم خواهد کرد که اطلاعات مراکز معاینه فنی به مراکز پلیس متصل شود به این شکل با افرادی که بدون مراجعه به مراکز معاینه فنی، گواهی معاینه فنی دریافت می کنند برخورد خواهد شد.

فکر می کنید چرا این سامانه با وجود وعده هایی که داده شده بود هنوز فعال نشده است؟

این سامانه خرداد باید عملیاتی می شد، اما چون زیرساخت هایش آماده نبود اجرایی نشد. اکنون زیرساخت ها آماده شده و با عملیاتی شدن سامانه ملی شاهد تحول مناسبی در بحث معاینه فنی کشور خواهیم بود، مقدمات کار فراهم شده است. با هماهنگی هایی که با پلیس داشته ایم، امیدواریم این سامانه تا مهر در تهران عملیاتی شود. برای اجرایی شدن این سامانه در کل کشور نیز وزارت کشور پیگیر کار است.

اتوبوس های برونشهری نیز باید از مراکز شما معاینه فنی بگیرند؟

اتوبوس های درونشهری از مراکز ما معاینه فنی می گیرند، اما بتازگی خودروهای سنگین و اتوبوس های بین شهری معاینه فنی خود را از وزارت راه می گیرند.

آمار مراجعه موتورسیلکت ها به مراکز شما چگونه است؟

ده خط معاینه فنی برای موتورسیکلت ها داریم، اما مشکل اینجاست که مالکان موتورسیکلت به ما مراجعه نمی کنند، از 5/3 میلیون موتورسیکلت سال گذشته در کشور حدود یکصد دستگاه به مراکز ما مراجعه کرده اند که رقم خنده داری است. در حالی که می گویند موتورسیکلت ها تا هشت برابر خودروها آلودگی ایجاد می کنند. بحث موتورسیکلت از بدو تولید باید ساماندهی شود .

می توانید بگویید کدام سازمان و وزارتخانه بیشتر برای خودروهایش گواهی معاینه فنی می گیرد؟

خودرو ها براساس پلاک شناخته می شوند بنابراین برحسب سازمان و ارگان دسته بندی نکرده ایم، اما درباره خودروهای دولتی می توانم بگویم از ابتدای سال تا نهم اردیبهشت 553 دستگاه خودروی دولتی، 529 دستگاه خودروی نظامی، چهار دستگاه خودروی سیاسی و 20 هزار و 431 تاکسی به مراکز معاینه فنی مراجعه کرده اند.

براي گرفتن معاينه فني آيا دوستان و اطرافيان به شما سفارش ميکنند؟

انشالله مراکز ما آنقدر شلوغ شود که چنين سفارش هايي داشته باشيم.خوشبختانه  تاکنون نياز به سفارش نبوده است.

خاطره ای از مراجعه مقامات یا افراد شناخته شده به مراکز معاینه فنی دارید؟

خودروی چهره ها بیشتر خارجی و مدل بالاست و استاندارد یورو 5 دارد، بنابراین آنها کمتر به ما مراجعه می کنند.

دلایل عمده رد شدن خودرو ها براساس اطلاعات ستاد معاینه فنی تهران 27 درصد از مراجعان به دلیل تست آلایندگی، 18 درصد از آزمون همراستایی چرخ ها، 5 درصد از آزمون کمک فنر، 11 درصد از آزمون ترمز و 39 درصد از کنترل عیوب ظاهری شامل موارد مربوط به شیشه، برف پاک کن و شیشه شور، کمربند ایمنی، لاستیک ها، وضع بدنه خودرو از لحاظ دفرمگی و پوسیدگی، وضع دود خودرو جهت تشخیص روغن سوزی، وضع بلوری چراغ های جلو و تمام طلق های چراغ عقب، عملکرد چراغ های ترمز، عملکرد چراغ دنده عقب و پلاک خودرو در آزمون ها مردود شده اند.
 

مهدی آیینی

دولت،خانواده و جوان فارغ از اوقات فراغت

​​ غني کردن اوقات فراغت جوانان يکي از دغدغه هاي اصلي خانواده هاست که با فرا رسيدن فصل تابستان پررنگ تر مي شود؛ هر چند مساله اوقات فراغت بايد براي تمامي گروه هاي سني جامعه بدرستي مديريت شود. حال در اين ميان دو گروه نوجوان و جوان از مديريت نشدن اين حوزه بيشترين آسيب را مي بينند. براي نمونه اين روزها تعداد نوجوانان يا جواناني که بي هدف در معابر شهر پرسه مي زنند کم نيست يا معضل استفاده نادرست از فضاي مجازي به يکي از دغدغه هاي اصلي خانواده ها بدل شده است. تنها ماندن خانواده ها در بحث مديريت و برنامه ريزي براي اوقات فراغت فرزندانشان سبب شده آنها کيفيت را فداي کميت کنند و با ثبت نام کودکان خود در کلاس هاي زياد آموزشي به نوعي انرژي آنها را گرفته و در اوقات فراغت که لحظات گرانبهايي براي شکوفايي خلاقيت و کسب مهارت است نتيجه دلخواه نگيرند. براي بررسي اين موضوع ميزگردي با حضور مهدي علي اکبرزاده، مدير کل فرهنگي وزارت آموزش و پرورش، دکترمحسن ايماني روان شناس و مدرس دانشگاه تربيت مدرس و داوود نوري سرپرست اداره کل طرح هاي ملي جوانان وزارت ورزش و جوانان ميزگردي برگزار کرده ايم. دراين ميزگرد مهمانان جام جم از نبود متولي مشخص در اين حوزه و لزوم افزايش آگاهي مسئولان، خانواده ها و جوانان حرف زدند و تاکيد مي کنند با مهارت آموزي مي توان اوقات فراغت جوانان و نوجوانان کشور را به نحو مطلوب غني کرد.

با توجه به شرايط جامعه مي توان گفت بيشتر بار غني کردن اوقات فراغت جوانان و نوجوانان اکنون روي دوش خانواده هاست و چون آنها در اين مسير تنها مانده اند جامعه با مشکلاتي مانند افزايش آسيب هاي اجتماعي ميان جوانان و نوجوانان روبه روست. به نظر مي رسد بيشتر دستگاه ها و نهاد ها رسيدگي به اين موضوع را فراموش کرده اند و در اين ميان فقط آموزش و پرورش و بخش جوانان وزارت ورزش و جوانان اندکي به اين مساله مي پردازند؛ درحالي که فعاليت آنها نيز نتوانسته مشکلات اين حوزه را بخوبي پوشش دهد. براي نمونه از حدود 13 ميليون دانش آموز کشور سال گذشته فقط 5/3 ميليون نفر جذب پايگاه هاي تابستاني وزارت آموزش و پرورش شدند.
علي اکبرزاده: بالاخره خانواده ها در موضوع تربيت بچه هاي خود از هر شخصي اولاتر هستند و مديريت غني سازي اوقات فرزندان در مرحله اول با خانواده هاست. بخش هاي دولتي و غيردولتي نيز مي توانند با برنامه ريزي، خانواده ها را پشتيباني کنند. به نظر ما يکي از وظايف خانواده ها بررسي و مشاوره با بچه هاي خود براي چگونگي گذراندن اوقات فراغت است؛ البته وظيفه جامعه نيز پشتيباني از خانواده ها و فراهم کردن شرايطي است که اين مساله بدرستي مديريت شود.

در مديريت اوقات فراغت چقدر موفق عمل کرده ايم؟
علي اکبرزاده: نمي توان عدد و رقم خاصي داد. به نظر مي رسد در جامعه ما براي گذران اوقات فراغت دانش آموزان به قدر کافي ظرفيت وجود دارد، اما مشکل، نبود برنامه ريزي مناسب است؛ مثلاتابستان که مي رسد اوقات فراغت مهم مي شود در صورتي که اوقات فراغت در سال تحصيلي نيز براي تمام اقشار بايد درست تعريف شود. برنامه ريزي مناسب براي اوقات فراغت دانش آموزان اين شرايط را نيز به وجود مي آورد تا آنها در آينده به عنوان والدين اين مساله را براي فرزندان خود بدرستي مديريت کنند. ما معمولابا شروع تابستان با زمان زيادي از اوقات فراغت مواجه مي شويم و نمي دانيم چگونه بايد آن را مديريت کنيم. در بخش دولتي که گوشه اي از آن را آموزش و پرورش به عهده دارد، سعي مي شود با ايجاد پايگاه تابستاني، بسيج کردن تمام امکانات موجود از نظر نيروي انساني و فضاهاي موجود، شرايط لازم را براي ارائه خدمات به خانواده ها و دانش آموزان فراهم کرد. امسال نيز کار شروع شده و پيش بيني مي کنيم تا پايان تابستان حدود 20 هزار پايگاه تابستاني بتوانند به دانش آموزان در زمينه اوقات فراغت کمک کنند.

طرح هاي زيادي براي حل مشکلات اين حوزه مطرح شده است، اما به نظر مي رسد اين طرح ها فقط روي کاغذ به نتيجه مي رسد.
نوري: براي حل اين مساله پراکندگي جمعيت جوانان را نيز بايد ديد. آقاي علي اکبرزاده در حوزه آموزش وپرورش صحبت مي کند، اما تعدادي از جوانان در آموزش و پرورش، آموزش عالي يا حتي در پادگان ها مشغول گذراندن دوران سربازي خود هستند، به همين دليل بايد برنامه اي براي همه اين افراد تهيه کرد. آموزش و پرورش، متولي آموزش رسمي کشور است و از او فعاليت تعريف شده اي مي خواهند. درحالي که مهارتي که خارج از مدرسه آموخته مي شود، مي تواند پربارتر باشد. آموزش و پرورش مي تواند براي گرفتن نتيجه بهتر از امکانات ديگر دستگاه ها مانند سازمان فني و حرفه اي استفاده کند.

اوقات فراغت را نبايد به تابستان محدود کرد، زيرا اوقات فراغت يعني وقتي فرد تکليف خود را انجام داد به اختيار به فعاليتي بپردازد که برايش رضايت آميز است.
ايماني: در طول سال تحصيلي نيز بايد اين بحث ها در انجمن اوليا و مربيان مطرح شود تا به سالم سازي اوقات فراغت و غني سازي آن توجه شود، چون با شرايط کنوني، استفاده از فضاي مجازي به سالم سازي نياز دارد. به تفاوت اوقات فراغت دختران و پسران نيز بايد توجه کرد. تنوع اوقات فراغت پسران بيشتر است. سازمان آموزش و پرورش و وزارت ورزش و جوانان کارهاي مفيدي انجام داده اند، اما بايد گفت بين وضع مطلوب و وضع کنوني فاصله وجود دارد. بخشي از وظيفه خانواده ها در تربيت و آموزش به وزارت آموزش و پرورش محول شده؛ يعني نقش مکمل دارد و وزارت ورزش نيز در بخش هاي فوق برنامه مي تواند فعال باشد. درباره اظهارنظر نسبت به موفقيت اين دو نهاد نيز بايد کارايي دروني و بيروني آنها در نظر گرفته شود. بايد ديد آنها به اهداف خود رسيده و در ايفاي نقش جوانان در جامعه موثر عمل کرده اند يا نه؟ نبايد فراموش کرد نبود انسجام در اوقات فراغت، معلول هاي زيادي دارد و نمي توان آن را يک علتي دانست. براي نمونه کانون هايي که آموزش و پرورش براي اوقات فراغت دانش آموزان تشکيل مي دهد، کافي نيست. شايد سازوکار لازم را در اختيار ندارند، چون معلم ها مي خواهند از تعطيلي تابستان استفاده کنند.

علاوه بر اين بسياري از دانش آموزان، مدرسه را درگير آموزش هاي رسمي مي بينند؛ بنابراين فعاليت هاي فوق برنامه از سمت مدرسه براي دانش آموزان جذاب نيست يا امکانات موازي خارج از مدرسه وجود دارد؛ مثل کلاس هاي نقاشي و موسيقي.
ايماني: براي رفع اين مساله آموزش و پرورش مي تواند پايگاه فعال تري داشته باشد و با ايجاد جاذبه در فعاليت هاي فوق برنامه خود، دانش آموزان بيشتري را تحت پوشش فعاليت هاي فوق برنامه قرار دهد؛ البته بايد بودجه کافي نيز در اختيار داشته باشد. به نظرم مي شود در طول سال تحصيلي از دانش آموزان نيازسنجي کرد که چه علاقه هايي دارند.
علي اکبرزاده: آموزش و پرورش در حد بضاعت خود فعاليت مي کند. در حد توان آموزش و پرورش از مدارس، هنرستان ها، پژوهش سراها و کانون ها براي برنامه ريزي اوقات فراغت دانش آموزان استفاده مي کند. علاوه بر اين، در طول سال تحصيلي نيز فعاليت هاي ديگري دارد مانند جشنواره هايي که با سوق دادن دانش آموزان به يادگيري مهارت خاص برگزار مي شود. در کل کشور 300 اردوگاه داريم که در طول تابستان فعال هستند. 1200 کانون فرهنگي تربيتي داريم که جزو 20 هزار پايگاه تابستاني آموزش و پرورش هستند و سال گذشته در تابستان بيش از سه ميليون و 500 دانش آموز را جذب پايگاه ها کرديم.
علي اکبرزاده: بايد تاکيد کرد در حوزه اوقات فراغت پژوهش کمي انجام شده، علاوه بر اين هنگام استفاده از طرح و تجربه ديگر کشورها نيز بومي سازي طرح ها بسيار مهم است

اما جمعيت دانش آموزان حدود 13 ميليون برآورد مي شود و مي توان گفت آنها که به اين پايگاه ها مراجعه مي کنند تمام روزهاي هفته را به اين کار اختصاص نمي دهند.
علي اکبرزاده: درست است دانش آموز در تمام طول هفته در اين پايگاه ها حضور ندارد، اما در اين محل فضايي براي دانش آموز فراهم مي شود تا مهارتي ياد بگيرد و خود آن را ادامه دهد. بايد تاکيد کرد مديريت خانواده ها مهم است. به نظرم بايد به سمتي برويم که موضوع غني کردن اوقات فراغت را در طول سال تحصيلي به دانش آموزان آموزش دهيم و آنها را درگير اين موضوع کنيم. نبايد منتظر ماند تابستان از راه برسد و بعد براي آن چاره انديشي کنيم، چون نبود برنامه براي اوقات فراغت به مشکلاتي مانند پرسه زدن جوانان و نوجوانان در پارک و خيابان يا استفاده نادرست از فضاي مجازي و ماهواره ها منجر شده است، زيرا در طول سال تحصيلي نتوانسته ايم به دانش آموزان ياد بدهيم برنامه ريزي درستي براي اوقات فراغت خود داشته باشند. به نظر مي رسد نه فقط آموزش و پرورش به دليل 13 ميليون دانش آموز بايد درگير اوقات فراغت باشد، بلکه تمام جامعه بايد درگير غني کردن اوقات فراغت تابستان شوند. در جامعه ما متولي خاصي براي برنامه ريزي و انسجام و فعاليت هاي دستگاه هاي مختلف به منظور برنامه ريزي اوقات فراغت وجود ندارد. هر سازماني براي خود برنامه ريزي کرده و به زير مجموعه خود بخشنامه مي کند. به همين دليل برخي اوقات کارها موازي است.
ايماني: در اين ميان، برنامه هاي پايگاه هاي تابستاني نيز نبايد محدود باشد چون همه دانش آموزان را جذب نمي کند. در روان شناسي وقتي مي گويم نياز يعني فاصله اي بين وضع موجود و وضع مطلوب وجود دارد، بنابراين بايد از دانش آموزان پرسيد وقتي در اين پايگاه ها حاضر مي شوند چه برآيندي به دست آورده يا اين برنامه ها چه تاثيري بر آنها مي گذارد.

بنابراين بايد متولي مشخصي براي اوقات فراغت در نظر گرفته شود. نهاد قدرتمندي که بتواند با گرفتن اعتبار مناسب برنامه ريزي مناسبي دراين حوزه داشته باشد.
ايماني: براي اوقات فراغت بايد مديريت کلان داشت و مانع فعاليت بخشي شد. سال گذشته حدود 5/3 ميليون از دانش آموزان از پايگاه هاي تابستاني آموزش و پرورش استفاده کرده اند. بايد ديد سال 92 اين آمار چقدر بوده تا بتوان نتيجه گرفت، آيا روند مناسبي طي مي کنيم يا اين که کيفيت مدارس و پايگاه ها توانسته روند فزاينده اي داشته باشد. به هر حال بايد براي دانش آموزان انگيزه لازم ايجاد کرد. براي رفع اين مشکل تمام نهادهايي که مي توانند در غني سازي و سالم سازي اوقات فراغت نقش داشته باشند دست به دست هم دهند.

وزارتخانه و دستگاه هاي زيادي در اين ميان نقش دارند، اما نبود متولي مناسب سبب شده اهداف و برنامه هاي اين نهاد ها متفاوت باشد.
نوري: در حوزه جوانان 26 دستگاه درگير هستند، برخي مستقيم و برخي غيرمستقيم. براي نمونه آموزش و پرورش، آموزش عالي، هلال احمر، وزارت بهداشت اقتصاد، سازمان فني و حرفه اي، سازمان مديريت و برنامه ريزي و سازمان اوقاف برخي از اين نهاد ها هستند. در حوزه جوانان هماهنگي و ساماندهي به شکل سند درآمده و آيين نامه اجرايي هيات دولت را نيز دارد. در اين ميان دستگاه ها کار خود را انجام مي دهند، اما کيفيت و اين که متناسب با نياز جوانان باشد، قابل بحث است.

به نظر مي رسد تاکنون نتوانسته ايم علاقه و نياز جوانان را شناسايي کنيم، چون برنامه هايي که در حوزه اوقات فراغت اجرا مي شود نتوانسته آنها را جذب کند.
نوري: براي رفع اين مساله اوقات فراغت بايد تقاضامحور شود. براي اين کار از کمک سازمان هاي مردم نهاد استفاده مي کنيم. اکنون حدود 500 سازمان مردم نهاد در اين حوزه داريم که مي توانند براي شناسايي نياز هاي جوانان در حوزه اوقات فراغت کمک کنند. براساس نتايج تحقيقاتي که جامعه آماري آن 15 هزار نفر بود؛ جوانان 4 ساعت وقت فراغت روزانه دارند که در تابستان بيشتر مي شود. بررسي ها نشان مي دهد از سال 86 اوقات فراغت جوانان بيشتر شده و به 27 ساعت در هفته رسيده است. بنابراين ما بايد براي آن برنامه داشته باشيم. در سردر ورودي سازمان جهاني اوقات فراغت نوشته شده «اوقات فراغت شما زندگي شماست» و براساس اعلام اين سازمان، سطح آگاهي دولت و برنامه ريزان، خانواده و جوان بايد براي بهبود وضع اوقات فراغت افزايش پيدا کنند. علاوه بر اين قوانين حمايت کننده نيز بايد تصويب شود تا سليقه هاي شخصي اعمال نشود. مديران حوزه اوقات فراغت نيز بايد دوره و آموزش لازم را ببيند؛ در حالي که از همکاري بين المللي و مشارکت مردم نيز براي رفع اين معضل بايد بهره برد.
ايماني: براي اوقات فراغت بايد مديريت کلان داشت و مانع فعاليت بخشي شد. تمام نهادهايي که مي توانند در غني سازي و سالم سازي اوقات فراغت نقش داشته باشند بايد دست به دست هم دهند

با توجه به اين که راهکارها براي غني کردن اوقات فراغت مشخص است، چرا تاکنون نتوانسته ايم اين مشکل را حل کنيم؟
ايماني: بايد بيشتر نسبت به اوقات فراغت جوانان حساس باشيم، چون آمارهايي که در حوزه اعتياد مطرح مي شود، نگران کننده است. بايد براي اوقات فراغت جوانان و نوجوانان برنامه ريزي کرد، چون نوجوانان و جوانان وقتي بيکار مي شوند سراغ بزهکاري مي روند. بايد اوقات جوانان و نوجوانان پر شود. آموزش و پرورش از 13 ميليون دانش آموز حدود 5/3 ميليون نفر را جذب پايگاه هاي تابستاني کرده است. علاوه بر اين، همه جوانان به دنبال ورزش نيستند. چاره اش اين است که بايد برنامه هاي جذابي براي جوانان تدارک ديد. علاوه بر اين بايد براي اشتغال جوان نيز کاري کرد. وقتي شخص شغل ندارد تمام اوقات او به مديريت نياز دارد. به نظر مي رسد براي رفع اين مشکل مسئولان بايد از ظرفيت هاي بين المللي نيز استفاده کرده و با توجه به نيازهاي شغلي که خارج از کشور وجود دارد، مهارت آموزي کنند. علاوه بر اين بايد از کمک والدين نيز استفاده کرد؛ مثلاآنها مي توانند در اردوها دانش آموزان و اولياي مدرسه را همراهي کنند و در برنامه هاي فوق برنامه دانش آموزان سهيم شوند. مثلااگر پدر يا مادري نقاشي يا خطاطي بلد است، بايد از مهارت او در مدرسه استفاده کرد. افزون بر اين، برخي دبيران بازنشسته نيز دوست دارند مدارس دوباره از آنها در تابستان استفاده کنند. براي غني کردن اوقات فراغت جوانان و نوجوانان از تمامي اين پتانسيل ها مي توان بهره برد.
علي اکبر زاده: اکنون اردوهاي جهادي اي داريم که دانش آموزان همراه مربيان خود در مناطق محروم حضور مي يابند و فعاليت مي کنند.

چرا با اينکه نسل قديم امکانات امروزي را در اختيار نداشت، اما اوقات فراغت پربارتري داشت و مهارت هاي کاربردي زيادي کسب مي کرد.
علي اکبرزاده: در قديم اوقات فراغت بچه ها در تابستان با کار پر مي شد. بايد تاکيد کرد همه اين فعاليت ها براي امرارمعاش نبود بلکه در نظام شاگرد و استادي نوجوانان مهارت ياد مي گرفتند.
نوري: علاوه بر اين، نوجوانان و جوانان با حضور در جامعه اجتماعي مي شدند.
ايماني: هرچند برخي بچه ها به دليل شروع فصل کار ماتم مي گرفتند که تابستان در راه است، اما برآيند اين فعاليت ها نسل پرکار و فعالي شد که در سازندگي کشور نقش زيادي دارد. برخلاف گذشته اکنون والدين، بچه ها را به فعاليت هايي مي گمارند که جنبه توليدي ندارد و بچه ها را با بازار کار و جامعه آشنا نمي کند؛ در حالي که اين فعاليت ها توقع نوجوانان و جوانان را نيز بالامي برد. به همين دليل بايد بخشي از اوقات فراغت جوانان با مهارت آموزي جدي پر شود.

براي زنده کردن فرهنگ مهارت آموزي در خانواده ها چه راهکارهايي را مي توان عملي کرد؟
علي اکبرزاده: والدين دست کم مي توانند به شکلي برنامه ريزي کنند که فرزندان آنها بخشي از اوقات فراغت خود را براي مهارت آموزي نزد اقوام و آشناياني که شرايط لازم را دارند، بگذرانند. در آموزش و پرورش امسال سعي کرده ايم موضوع مهارت آموزي را براي دانش آموزان بيشتر برجسته کنيم. به همين دليل به پايگاه هاي تابستاني اعلام شده با هماهنگي هاي منطقه اي، سازمان هاي مرتبط را درگير کنند. شعار امسال را نيز گذاشته ايم « تابستان با نشاط با کسب يک مهارت» . اعتقاد داريم اگر دانش آموز به آنچه علاقه مند است پرداخته و مهارت به دست بياورد بانشاط و اوقات فراغتش پربار مي شود. مهارت چيزي فراتر از آموزش هاي درسي است و دانش آموز وقتي درگير آموزش مهارت شود، کار او در پايگاه يا مدرسه تمام نشده و در ساعات فراغت خود نيز مهارت خود را تمرين مي کند.
ايماني: اين در حالي است که در مدارس نيز فعاليت هايي مانند تئاتر، گروه سرود و ساخت روزنامه ديواري انجام نمي شود. به نظر مي رسد در گذشته مدارس مجموعه فعال تري بودند، چون بيشتر مدارس سن تئاتر داشتند و فعاليت هاي متنوعي در طول سال تحصيلي برگزار مي کردند. متاسفانه اين فعاليت ها اکنون کمرنگ شده است.

شرايط به شکلي تغيير کرده که اگر مدارس بخواهند روي فوق برنامه ها تمرکز کنند والدين اعتراض مي کنند که فرزندانشان از درس عقب مي مانند. اين نگاه نيز بايد تغيير کند. مي توان گفت هدف اولياي مدارس و والدين اکنون فقط درس و مشق کودکان است.
علي اکبرزاده: رواج چشم و همچشمي در جامعه سبب شده کودکان اصلاکودکي نکنند. در واقع بچه ها اين روزها فقط درس مي خوانند. بايد تاکيد کرد به اندازه کافي صندلي خالي در آموزش عالي براي نوجوانان و جوانان وجود دارد و بالاخره آنها وارد دانشگاه مي شوند، اما چشم و همچشمي سبب شده خانواده ها براي ثبت نام دانش آموزان در کلاس هاي فوق برنامه درسي با يکديگر رقابت کنند.

اين مساله سبب شده مهارت آموزي در جامعه به فراموشي سپرده شود و مشکلات زيادي مانند دغدغه اوقات فراغت و بيکاري به وجود بيايد. براي رفع اين مساله چه راه حلي مي توان پيشنهاد کرد؟
علي اکبرزاده: رفع اين مشکل به فرهنگسازي نياز دارد، البته براي حل آن مي توان به گذشته نيز نگاه کرد.
ايماني: انجمن اوليا و مربيان نيز بايد فعال تر شود، چون ممکن است به اوقات فراغت بدرستي نگاه نشود و به آن توجه نکنند. براي بهبود وضع اوقات فراغت بايد برنامه کلان داشته باشيم و نيازسنجي کنيم تا نياز نوجوان و جوانان به دست بيايد و براساس آن برنامه ريزي صورت گيرد.
نوري: اين در حالي است که فضاهاي شهري نيز براي اوقات فراغت جوانان بدرستي مديريت نمي شود مثلادر کشورهاي ديگر خيلي روي پارک ها سرمايه گذاري مي کنند يا براي غني شدن اوقات فراغت جوانان، سينما و کتابخواني رواج مي يابد. بايد تاکيد کرد خلاقيت نوجوانان در فعاليت هاي اوقات فراغت شکوفا مي شود. شش رويکرد در اوقات فراغت وجود دارد؛ اقتصادي، اجتماعي و آسيب شناختي، جنسيتي، مشارکتي و منطقه اي. در اين ميان تمرکز ما بر رويکرد آسيب شناختي است و نگرانيم نوجوان و جوان ما آسيب نبيند. اين درست است، اما نبايد فقط به اين رويکرد بپردازيم. مثلاروسيه براي جوانان خود سه رويکرد اصلي اجتماعي شدن، انجام کار داوطلبانه و ميهن پرستي را دنبال مي کند.
نوري: تمرکز ما روي رويکرد آسيب شناختي اوقات فراغت است اما بايد به رويکردهاي ديگري مانند اقتصادي، اجتماعي جنسيتي و مشارکتي نيز پرداخت
ايماني: افزون بر اين بايد برنامه مشخصي براي رشد نوجوان و جوانان داشته باشيم و با توجه به سن آنها برايشان برنامه تعريف کنيم.

آقاي نوري بحث رويکرد آسيب شناختي در اوقات فراغت را مطرح کرد. يکي از مشکلات امروزي والدين استفاده بي رويه نوجوانان از فضاي مجازي است. چگونه مي توان ازاين فضا براي غني کردن اوقات فراغت جوانان بهره برد؟
ايماني: براي آموزش مجازي بايد از فضاي مجازي استفاده کرد. اکنون گروه هاي مختلفي ميان نوجوانان و جوانان در فضاي مجازي تشکيل شده است. آموزش و پرورش نيز مي تواند معلمان را در اين گروه ها داشته باشد و از طرف معلمان براي دانش آموزان پيام فرستاده شود و آنها پاسخ دهند.

بنياد بازي هاي يارانه اي نيز بايد بازي هاي توليدي اي معرفي کند که بومي باشد تا نوجوانان آسيب نبينند. علاوه بر اين در کلاس درس نيز نبايد فقط از تخته ماژيک يا گچ استفاده کرد، بلکه مي توان از فناوري و فضاي مجازي نيز بهره برد و هرچه بيشتر، اين فضا را در خدمت تعليم و تربيت درآورد. براي رسيدن به اين هدف بايد کلاس هايي براي دانش آموزان در نظر گرفت تا بتوانند از فضاي مجازي استفاده بهتري کنند. در اين کلاس ها بايد امکانات خوب فضاي مجازي را به نوجوانان و جوانان معرفي کنيم.
علي اکبرزاده: برخي والدين مي گويند بچه ها در اين حوزه از ما جلوتر هستند، اما بايد گفت والدين عقب مانده اند. در سيستم تربيتي بايد اين موضوع درست تعريف شود و در خدمت آموزش قرار گيرد. در برهه اي از زمان ما اين موضوع را پس زديم و تصور کرديم فضاي مجازي مي خواهد فرهنگ را خراب کند. در واقع ما درست عمل نکرديم. اکنون دير نشده و مي توان مساله را بدرستي مديريت کرد. براي نمونه، وزارت آموزش و پرورش تفاهم نامه اي با وزارت ارتباطات و فناوري اطلاعات دارد با اين هدف که بتوان از اين فضا استفاده بهتري کرد.

باتوجه به چهار فصل بودن کشور مي توان از گردشگري داخلي نيز براي غني کردن اوقات فراغت جوانان و نوجوانان بهره گرفت، زيرا به اين شکل مي توان آنها را با فرهنگ کشور آشنا کرد و مانع فراموش شدن بسياري از هنرهاي بومي کشور شد.
علي اکبرزاده: مکان هاي ديدني زيادي در کشور ما وجود دارد که نوجوانان در تابستان ها مي توانند به آنجاها سفر کنند و کشور خود را بهتر بشناسند. اکنون خيلي از هنرهاي بومي کشور در حال از بين رفتن هستند. بهترين فرصت براي احياي آنها استفاده از اوقات فراغت است. در کنار پرداخت به فناوري بايد به سنت نيز بپردازيم، زيرا اگر از سنت غفلت کنيم ضربه جبران ناپذيري خواهيم خورد.
ايماني: شايد اين سفرها هزينه بر باشد، اما مي توان با استفاده از فضاي مجازي مقدمات سفر مجازي را براي نوجوانان و جوانان فراهم کرد.
نوري: در بخش جوانان وزارت ورزش و جوانان برنامه اي داريم تا جوانان با فرهنگ بومي خود بيشتر آشنا شوند.
ايماني: يکي ديگر از مشکلات کشور در زمينه اوقات فراغت اين است که وقتي دولت تغيير مي کند، تمامي مديران نيز عوض مي شوند، اما از تجربه مديران سابق نيز بايد استفاده کرد. براي مديريت اوقات فراغت به متولي مشخص نياز داريم البته اين متولي نبايد نهاد جديدي باشد بلکه بايد وزارتخانه هايي مانند آموزش و پرورش، علوم و ارشاد و ورزش و جوانان اين مسئوليت را به عهده بگيرند.

قبل از انتخاب متولي بايد ديد آيا براي مديران و تصميم گيران همه زوايا و مشکلات اين حوزه مشخص شده است يا نه؟
علي اکبرزاده: پيش از هر کاري بايد کارپژوهشي کرد. بايد تاکيد کرد در حوزه اوقات فراغت کار پژوهشي کمي انجام شده است. در اين ميان بومي سازي کردن طرح ها نيز بسيار مهم است. براي اين که در آينده بتوانيم مسائل اين حوزه را برطرف کنيم بايد کارهاي پژوهشي تعريف کنيمدر واقع بخشي که متولي اوقات فراغت مي شود بايد به پژوهش نيز بپردازد. مساله ديگر، توزيع مناسب امکانات و فضاهاي آموزشي است، زيرا استان هاي متنوعي داريم. در پژوهش هايي که انجام مي شود بايد نياز مناطق و استان ها شناسايي شود و متناسب با آنها عمل کنيم. برنامه اي که در تهران اجرا مي شود حتما در استان هاي ديگر متفاوت است.
ايماني: بايد شيوه مديريت اوقات فراغت جوانان را در ديگر کشورها بررسي کرد و از هر کدام که با فرهنگ ما همخواني دارد، استفاده کنيم. از جوانان نيز بايد پرسيد به چه چيزي نياز دارند. در بحث سالم سازي اوقات فراغت نيز مي توان از تجربه ديگر کشورها استفاده کرد،زيرا ما تنها کشوري نيستم که از فضاي مجازي آسيب مي بينيم. نکته مهم ديگر اين است که جوانان را نيز در اين حوزه بايد مشارکت داد و بخشي از فعاليت ها را به آنها واگذار کرد. براي حل شدن مشکلات اين حوزه مسئولان بايد اوقات فراغت را جدي تري بگيرند نه اين که در اوقات فراغت خود به آن بپردازند.
نوري: اوقات فراغت بايد در کانون توجه دولت، خانواده و جوانان قرار بگيرد. در واقع اگر بخواهيم کشور توسعه و نشاط پيدا کند بايد به اوقات فراغت توجه بيشتري کنيم. اين مساله نيز محقق نمي شود مگر اين که در اين حوزه ها فعال تر عمل کنيم. نکته ديگري که بايد به آن توجه کنيم فراهم آوردن شرايط مناسب براي تقاضا محور شدن اوقات فراغت جوانان است. پرتال جامع اوقات فراغت آماده خواهد شد تا امکانات و محتواهاي توليد شده روي آن قرار گيرد و پرداختن به اوقات فراغت تخصصي تر دنبال شود. مشکل ديگري که در اين حوزه وجود دارد تفاوت نگاه والدين و مسئولان به جوانان است. بالابردن سطح آگاهي عمومي مي تواند اين مشکل را حل کند. دولتمردان نيز بايد در کنار نهادهاي علمي قرار گيرند تا اطلاعات شان به روز باشد تا بتوانند تصميم هاي بهتري بگيرند.

گردشگری در دام بروکراسی

گردشگری کشور چشم‌ انتظار اتفاق‌‌های‌ خوبی است؛ اتفاق‌هایی که هرچند مدتی است آغاز شده، اما با توجه به فضای حاکم بر سیاست‌های بین‌المللی کشور می‌توان پیش‌بینی کرد روند رشد‌ آن در چند ماه آینده سرعت بیشتری خواهد گرفت.به همین دلیل برخی کارشناسان این حوزه معتقدند شرایط و زیرساخت ها ی لازم را برای این اتفاق خوب باید مهیا کرد، زیرا در غیر این صورت با توجه به زیرساخت های ضعیف گردشگری در کشور و رشد آمار گردشگران خارجی به این صنعت آسیب خواهد زد؛ اتفاقی که مرتضی رحمانی موحد، معاون گردشگری سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری کشور منکر رخ دادن آن است و تاکید می کند به جای تشبیه افزایش آمار گردشگران به سونامی باید از آن با عنوان رشد فزاینده شور و اشتیاق سفر به ایران یاد کرد. در این گفت وگو رحمانی موحد از برخی کاستی ها و نیازهای صنعت گردشگری کشور و برنامه های سازمان میراث فرهنگی برای مدیریت آنها حرف می زند.

به نظر می رسد در حوزه گردشگری آمار دقیقی وجود ندارد، زیرا مدتی قبل نیز درباره گردشگران داخلی از عبارت هایی مانند نفر ـ سفر استفاده می شد، اما اکنون اصطلاح نفر ـ شب اقامت رایج شده است.

در ارائه آمار به شکل نفر ـ سفر تفسیرهای اشتباهی می شد به این شکل که گاه حضور یک خانواده در یک منطقه چندبار ثبت می شد. به همین دلیل از نوروز 93 آمار گردشگران داخلی براساس نفر ـ شب اقامت تهیه می شود.

نفر ـ شب اقامت یعنی چه؟

ابتدا تعریف گردشگر را باید مشخص کرد، زیرا گردشگر با مسافر متفاوت است. گردشگر شخصی است که در تاسیسات اقامتی ساکن می شود و از محل های طبیعی و تاریخی بازدید می کند. از دو پایه می توان حضور افراد را در مقصد جدید ثبت کرد. نوروز امسال نیز دو پایه آماری در نظر گرفته شده بود؛ یکی اقامت در اقامتگاه های رسمی و دیگری بازدید از مراکز مختلف توریستی، اما چنانچه بدون توجه به این دو پایه از آمار گردشگر حرف بزنیم همان روش نفر ـ سفر می شود که در آن ممکن است خودرویی چند بار شمرده شود. زمانی که از این روش استفاده می شد مسئولان برخی استان ها ادعا می کردند در گردشگری رتبه اول را دارند، اما اکنون نظام آماری سازمان ماهانه آمار گیری می کند و اطلاعات خود را از مراکز اقامتی می گیرد.

ضعف در فرهنگسازی و آموزش گردشگران داخلی سبب شده گردشگران به تهدیدی برای محیط زیست کشور تبدیل شوند برای نمونه جنگل و سواحل کشور در زباله غرق شده است. به نظر می رسد این مساله نیازمند کار اساسی است.

برای آموزش گردشگران چند معیار را مطرح کردیم. اولین معیار این است که فعالان هر حوزه در عرصه تشکل ها، سازمان های مردم نهاد و حوزه اقتصادی که کسب و کار را مدیریت می کنند، وظیفه دارند اطلاع رسانی لازم به مخاطبان و مشتریان خود داشته باشند. مخاطبان تشکل ها از طریق کمک های آموزشی که از سوی دستگاه های حاکمیتی در مناطق مختلف ارائه می شود آموزش می بینند، بخصوص راهنمایان گردشگری طبیعت، زیارت و تاریخی. گروه دوم فعالان حوزه کسب و کار و افرادی هستند که تور می برند. این افراد باید آموزش و توصیه ها را در قالب بروشور و دستورالعمل به مسافران و مشتری های خود بدهند. این گونه نیست که ما فقط گردشگران را به مناطق طبیعی یا باستانی ببریم، این روند باید با مفهوم باشد و در نهایت به دارایی ذهنی و دانش گردشگران نیز اضافه شود.

دستگاه هایی که با گردشگری در ارتباط هستند نیز به برنامه های آموزشی کاربردی نیاز دارند. موافقید؟

آموزش و توانمندسازی فعالان دستگاه های مرتبط با گردشگری مهم است. به همین دلیل اولین دوره آموزش، دی ماه سال گذشته اجرا شد و بیش از 25 هزار نفر در موضوع های مختلف در این دوره شرکت کردند؛ مرزبانان، ستاد خدمات سفر ، راهنمایان، هتل ها و سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری دستگاه هایی هستند که قصد دارند این کار را ادامه دهند.

ارائه خدمات بین راهی برای گردشگران داخلی و خارجی مشکلی است که تاکنون حل نشده باقیمانده. چه سازمانی وظیفه دارد این مشکلات را برطرف کند؟

در این حوزه بحث سفر مطرح است . در سفر گردشگری، تجارت، دیدار اقوام یا ماموریت اداری اتفاق می افتد. اما گاه علاوه بر سفر مسیرهای گردشگری اهمیت دارد. مجتمع ها از نظر قوانین می خواهند در حریم راه و جاده قرار بگیرند و مجوز کلان فعالیت آنها به عهده وزارت راه و شهرسازی است. بنابراین این وزارتخانه باید بر خدمات بین راهی نظارت کند، اما اگر مجتمع ها تاسیسات پذیرایی و اقامتی داشته باشند به واسطه مسئولیت سازمان میراث فرهنگی این سازمان برفعالیت آنها نظارت می کند.

اما شهروندان همیشه از نبود نظارت بر منازل استیجاری و ویلاها در شهرهای سیاحتی کشور گله دارند، قبول دارید؟

سابقه ویلاهای اجاره ای شمال کشور طولانی است، اما برای منازل استیجاری، طرح ساماندهی خانه مسافر را ارائه کردیم. خانه مسافر ضابطه دارد چون محل کسب و درآمد خانواده ای است که از مزیت مهمان نوازی و اقامت استفاده می کند. این فعالیت برای توسعه گردشگری داخلی امر خوبی است، اما اگر این عمل از چارچوب خارج و به خانه استیجاری تبدیل شود، مشکل ساز می شود، چون در نظام گردشگری و مصادیق گردشگری عنوانی به این نام نداریم و آن را به رسمیت نمی شناسیم. مانند این است که آژانس های مسکن تهران، خانه ای را یک ماهه اجاره بدهند. آنچه در طرح ساماندهی خانه مسافر در نظر گرفته شده مطابق استانداردهای دنیا است و اماکن، نیروی انتظامی، فرمانداری و سازمان میراث فرهنگی بر فعالیت خانه مسافر نظارت می کنند. علاوه بر این خانه های مسافر بیمه شده و مسافران آن از امنیت و مصونیت برخوردارند، اما خانه های استیجاری مورد نظر و تائید ما نیست.

یکی از ضعف های صنعت گردشگری کشور، بی تجربه بودن راهنمایان است، برای حل این مشکل چه برنامه هایی دارید؟

باز آموزی راهنمایان در اولویت برنامه های ماست. اکنون اصلاح آیین نامه راهنمایان در دولت بررسی می شود و یکی از جنبه های استمرار فعالیت راهنمایان شرکت در دوره های بازآموزی و قبولی در آنهاست. یعنی اگر شخصی مجوز راهنمای گردشگری بگیرد، 2 سال پس از آن باید در دوره بازآموزی شرکت کند و چنانچه نتواند نمره قبولی به دست بیاورد کارت و مجوز او تمدید نخواهد شد. استمرار آموزش راهنماها در آیین نامه دولت گنجانده شده و تصویب خواهد شد. این مساله برای ما مهم است، زیرا راهنما حلقه بسیار مهم و تاثیرگذار چرخه گردشگری است.

مشکل دیگر راهنمایان گردشگری نبود بیمه است.

قصد داریم در جهت حفظ و تامین حقوق صنفی این افراد نیز قدم برداریم تا راهنمایان در قبال خدماتی که ارائه می دهند، از بیمه، مزایا و حق الزحمه برخوردار شوند. افق سازمان میراث فرهنگی و گردشگری، رساندن تعداد گردشگران خارجی به 20 میلیون نفر در سال است.

با مشکلات زیادی که در این حوزه وجود دارد چگونه می خواهید به این هدف دست پیدا کنید؟

مشکل اینجاست که تا سال 1404 دو برنامه 5 ساله بیشتر باقی نمانده و الزاماتی که می تواند ما را به این اهداف برساند به برنامه های ششم و هفتم محدود می شود. بنابراین باید براساس آنها حرکت کنیم در حالی که در این حوزه عقب مانده ایم و باید تاخیرهایمان جبران شود.

اما زیرساخت های کشور مناسب نیست و باید راهکاری برای آن درنظر گرفت.

برای حل مشکل زیرساخت اتفاق ویژه ای باید رخ دهد، چون زیر ساخت به دو موضوع بستگی دارد؛ منابعی که به آن تزریق می شود و دیگری نقش و نحوه مشارکت بخش خصوصی برای حضور در این عرصه است. تمام توجه ما در یک سال و نیم اخیر این بوده که میزان توجه دستگاه های ذی ربط را نسبت به گردشگری افزایش دهیم و نقش و مشارکت آنها را بیشتر کنیم. خوشبختانه توجه به این مساله برای دولت در اولویت قرار دارد، چون رئیس جمهور بارها بر این نکته تاکید کرده و در دستگاه ها نیز این نگاه وجود دارد.

برای عملکرد بهتر این حوزه نیاز به بازنگری در قوانین نیز وجود دارد. این مشکل را چگونه حل می کنید؟

درست است. ما با قوانین و مقرراتی رو به رو هستیم که نیاز به بازنگری و به روز شدن دارند تا تحقق سند چشم انداز تسریع یابد، زیرا اگر این اتفاق نیفتد با وضع موجود و بروکراسی نمی توان انتظار کار خارق العاده داشت.

برای استفاده از سرمایه گذار خارجی برنامه ای دارید؟

سرمایه گذاری یکی از بخش هایی است که در این صنعت دیده شده تا در افق 1404 به این اهداف برسیم، اما بیش از 10 سال است که سرمایه گذاری خارجی به معنای واقعی در کشور انجام نشده است. باید منتظر ماند تا فضای روابط خارجی به سمت ثبات بیشتر و رفع مشکلات برود. البته با حفظ حقوق مردم و تاکید بر سیاست های نظام می توانیم از سرمایه گذاری خارجی استفاده کنیم و جهش قابل توجهی در بحث زیرساخت ها داشته باشیم و به اهداف نزدیک تر شویم.

سیاست های گردشگری سازمان از نگاه شما چگونه است؟

سیاست ما گردشگری تخصصی است نه انبوه، زیرا با تنوعی از جاذبه ها و محصول در کشور روبه رو هستیم و به همین دلیل باید شرایطی به وجود بیاوریم که گرایش و علاقه های مختلف جذب شود.

با توجه به تفاهمنامه لوزان و نامناسب بودن زیرساخت های کشور آیا برای افزایش گردشگران خارجی و ارائه خدمات به آنها آمادگی لازم را داریم، زیرا آسیب دیدن صنعت گردشگری کشور قابل پیش بینی است.

با این نظر شما موافقم که باید برای هر وضعی تدبیر درست داشته باشیم، زیرا ممکن است خلاف این پیش بینی نیز اتفاق بیفتد. بحث گردشگری در این سال ها هیچ وقت از اعتبار ساقط نبوده است، اما به دلیل رویکردهای اخیر در بخش بین المللی اکنون مردم دنیا شاهد آمادگی و مشارکت بین المللی ایران در حل مسائل جهانی هستند. این ماجرا روی گردشگری کشور از سال 92 تاکنون تاثیر مثبتی گذاشته تا آنجا که برخی نشریات خارجی سال 2015 را موج سفر به ایران لقب داده اند.

برخی کارشناسان حوزه گردشگری شرایط کشورمان را با میانمار مقایسه کرده و تاکید می کنند ضعف زیرساخت ها می تواند منجر به آسیب دیدن صنعت گردشگری کشور شود.

باید یادآور شد ما به هیچ وجه با میانمار قابل مقایسه نیستیم. چون فضای فکری و ذهنی جامعه ایرانی با کشورهای دیگر قابل مقایسه نیست.

اما واقعیت اینجاست که هتل های4 و 5 ستاره کشور ظرفیت پذیرایی از گردشگران بیشتر را ندارند.

درست است هتل ها رزرو شده اند و تقاضا برای سفر به کشورمان بالاست، اما مساله دیگری نیز در این بین وجود دارد به همین دلیل نگرانی از شرایط بعد از توافقات و حرکت گردشگر به ایران نباید وجود داشته باشد، برخی اشتباه می کنند و تقاضا برای ورود گردشگر به کشور را سونامی می نامند، اما سونامی تخریب می کند ما باید این ماجرا را به عنوان رشد فزاینده شور و اشتیاق سفر به ایران معرفی کرده و مطمئن باشیم برای مدیریت آن، تدابیر انجام می شود.

می توانید بگویید کمبود هتل ها را چگونه جبران می کنید؟

سال پیش که هنوز محدودیت منابع داشتیم بیش از 471 واحد تاسیسات گردشگری به حجم دارایی های کشور اضافه شد و هتل های زیادی افتتاح کردیم. برنامه ما این است که با تزریق منابع بتوانیم سالانه 25 تا 30 هتل مختلف را در اشل های مختلف کامل کنیم. علاوه بر این طرح های نیمه تمام زیادی وجود دارد که باید آنها را وارد زنجیره خدمات گردشگری کنیم. این کار باید در زمان بندی مشخصی انجام شود. فکرهای دیگری هم وجود دارد که باید آنها را جایگزین کنیم مانند استفاده از ظرفیت دولتی، زیرا بومی گردی دارد جا می افتد. نباید فراموش کرد گردشگر به معنای واقعی هیچ وقت علاقه ای به هتل 5 ستاره ندارد.

اما گردشگر های کلاسیک به این نکته توجه می کنند.

برای این افراد جا به اندازه کافی وجود دارد، اما علاقه گردشگران داخلی و خارجی برای زندگی در محیط بومی خیلی بیشتر از هتل است. در واقع اگر به آنها حق انتخاب بدهید هتل های 5 ستاره را انتخاب نمی کنند، چون حدود 70 درصد گردشگر های اروپایی تمایل دارند به جاهای جدید بروند و تجربه های جدیدی داشته باشند.

طرح ارتقای امنیت گردشگران به کجا رسید؟

این طرح در برگیرنده یک سری وظایف، تعیین حدود و جهت گیری دستگاه های مختلف است که در حوزه گردشگری اثرگذار، فعال و مسئولیت دارند؛ از سازمان میراث فرهنگی گرفته تا راه و شهرسازی، نیروی انتظامی، دستگاه ها ی امنیتی و نظارتی. در واقع این طرح مشخص می کند این سازمان ها چگونه می توانند با همگرایی، همکاری و هم افزایی مسیر امنیت گردشگر را ارتقا دهند و بهتر کنند. برای این طرح آیین نامه ای تنظیم شده و در شورای امنیت کشور به عنوان مرجع عالی امور داخلی کشور تصویب شده است. دبیر نیز سازمان میراث فرهنگی است وکمیسیون نظارت هم دارد.

اگر گردشگر خارجی مهمان شما باشد، او را به دیدن کدام مناطق کشور می برید یا نمی برید؟

با توجه به این که محل زندگی مهمانم چه شرایط و جاذبه هایی دارد و او به چه مناطقی علاقه مند است دراین باره تصمیم می گیرم ، زیرا برای گردشگر اروپایی، شمال ایران جذابیت ندارد. گردشگر اروپایی شیفته کویر ماست، بنابراین باید کویر را به استانداردی برسانیم که به توسعه پایدار و امنیت پایدار کویر کمک کند، چون 25 درصد از خاک کشور را کویر تشکیل می دهد . گردشگر عرب را نیز به طبیعت گردی می برم. اگر گردشگر مذهبی باشد نیز او را به شهرهای مذهبی مانند مشهد خواهم برد.

مهدی آیینی 

جنگل تنها مانده است

فقط 8 درصد از سطح کشور را جنگل پوشانده، اما برای نگهداری از این ثروت ناچیز اراده‌ای قوی وجود ندارد، به همین دلیل روند تخریب جنگل‌های کشور نه‌تنها متوقف نشده، بلکه به نظر می‌رسد سرعت بیشتری نیز گرفته است، گواه این ادعا، از دست رفتن حدود یک میلیون هکتار از جنگل‌های زاگرس و 40 هزار هکتار از شمشادهای شمال کشور در چند سال اخیر است.افزون بر این براساس اعلام سازمان جنگل ها از سال 1334 تا 1386 سالانه حدود 3000 هکتار از جنگل های کشور تخریب شده است. این در حالی است که با رسیدن فصل های داغ سال نیز باید شاهد شعله کشیدن آتش در جنگل های کشور بود، براساس آمار آتش سوزی جنگل های کشور در برخی ماه های سال گذشته نسبت به سال 92 افزایش 50 درصدی داشته است. امسال نیز با توجه به بهبود پیدا نکردن شرایط باید منتظر انتشار خبرهای ناگواری در این حوزه بود. نکته اینجاست که در سایه نبود مدیریت کارا مشکلاتی که دامن جنگل های کشور را گرفته آن طور که باید و شاید تاکنون حل نشده است. در این گفت و گو دکتر «هادی کیادلیری»، رئیس دانشکده منابع طبیعی علوم و تحقیقات تهران و رئیس انجمن علمی جنگلبانی کشور از مسائلی که سبب بحرانی شدن وضع جنگل های ایران شده، سخن می گوید.

چرا درباره وسعت جنگل های کشور آمار متناقضی ارائه می شود و آیا می توان به طور دقیق گفت وسعت جنگل های کشورمان چقدر است؟

یکی از دلایل ارائه آمار متناقض از جنگل های کشور تعاریف متفاوتی است که از جنگل در کشورمان می شود، این در حالی است که فائو (سازمان خواربار و کشاورزی ملل متحد) تعریف دیگری از جنگل دارد. به زبان ساده اگر بخواهیم جنگل را از قول فائو تعریف کنیم باید بگوییم نیم هکتار زمین که درصد تاج پوشش درختان آن به سطح زمین بیش از 10 درصد باشد جنگل نامیده می شود.

سازمان جنگل های کشور چه تعریفی از جنگل دارد؟

براساس تعریف سازمان جنگل ها میزان تاج پوشش درختان باید 5 درصد باشد.

با این تعریف وسعت جنگل های کشور چقدر است؟

حدود 14 میلیون و 300 هزار هکتار.

تعریف سازمان فائو چه؟

با تعریف این سازمان وسعت جنگل های کشورمان به حدود نصف آمار ارائه شده می رسد، زیرا 12.5 درصد از جنگل های کشور در گروه جنگل های انبوه قرار می گیرند، مانند جنگل های شمال کشور و ارسباران، حدود 25 درصد نیز در گروه جنگل های نیمه انبوه طبقه بندی می شود، افزون بر این حدود 56 درصد نیز جنگل تنک در کشور وجود دارد، مانند جنگل های زاگرس. این در حالی است که حدود 25 هزار هکتار نیز جنگل مانگرو در کشور داریم؛ جنگل هایی که هرچند سطح قابل ملاحظه ای ندارد، اما از اهمیت خاصی برخوردار است.

این تعریف های متفاوت چه آسیبی به منابع طبیعی کشور می زند؟

هرچند تعریف کشورمان نیز از جنگل درست است، اما بدی آن، این است که فکر می کنیم جنگل زیادی داریم و ممکن است در نگهداری آنها غفلت کنیم، علاوه بر این نمی توان طرح های مناسبی نیز برای نگهداری جنگل های کشور ارائه کرد.

سرانه جنگل برای هر ایرانی چقدر است؟

سرانه جهانی جنگل به شکل میانگین حدود شش دهم هکتار برای هر شخص است، اما در کشور ما این آمار به کمتر از دو دهم می رسد. نباید فراموش کرد که حدود 8 درصد از سطح کشور را جنگل پوشش می دهد، باید یادآور شد کشورهایی که حدود 25 درصد از مساحت کشورشان را جنگل پوشش می دهد، شرایط بحرانی دارند.

جنگل های کشور از زمان تشکیل سازمان جنگل ها چه شرایطی را طی کرده است؟

اگر بخواهیم تقسیم بندی کلی تری داشته باشیم، می توان گفت مثلا اگر ما از سال 1300 مدیریت را شروع کرده باشیم در 45 سال اول مدیریت غیرعلمی و سنتی بوده است، چون بهره برداری هایی صورت گرفته، اما به دلیل این که جمعیت کم بوده و وابستگی زیادی به منابع طبیعی وجود نداشته، تخریب خود را کمتر نشان داده است. بعد از تشکیل سازمان جنگل ها و مطرح شدن طرح های جنگلداری نیز به سمت کار عملی رفتیم. درواقع رشد جمعیت، افزایش استانداردهای زندگی و فشاری که به منابع و اکوسیستم آورده ایم، نمود بیشتری به تخریب ها داده هرچند علمی کار کرده ایم.

اما به نظر می رسد روش های علمی نیز موفق نبوده است.

حق باشماست باید اعتراف کرد که از روش های درستی بهره نبرده ایم، زیرا ما از کشورهای اروپایی الگوبرداری کردیم، کشورهایی که ساختار جنگل هایشان با کشور ما همخوانی ندارد. از این گذشته این روش ها با شرایط زیست محیطی و اجتماعی ما نیز تناسب ندارد، زیرا زندگی مردم ما سنتی و با آن در تضاد است. علاوه بر این آنها جنگل های همسان داشتند، اما ساختارهای جنگل های شمال کشور ما باستانی و کوهستانی است. باید یادآور شد شاخص پایداری برای آنها تولید چوب بود، اما شاخص برای ما باید حفظ قدمت جنگل ها در نظر گرفته می شد.

اما رئیس سازمان جنگل ها می گوید سطح جنگل های کشور افزایش یافته، به نظر شما این ادعا چقدر صحت دارد؟

این مساله را خود ایشان باید پاسخ بدهند، چون با محاسبه ای ساده، می توان به واقعیت پی برد و برای این کار باید آمار جنگلکاری سازمان جنگل ها را با روند تخریب جنگل های کشور مقایسه کرد، برای نمونه در چند سال اخیر یک میلیون هکتار از جنگل های زاگرس و 40 هزار هکتار از شمشادهای شمال کشور تخریب شده، علاوه بر این براساس اعلام خود سازمان جنگل ها از سال 1334 تا 1386 نیز هر سال حدود 3000 هکتار جنگل کشور از بین رفته است.

علاوه بر این مسئولان ادعا می کنند با جنگلکاری روند تخریب ها را کنترل کرده اند.

متاسفانه مسئولان این واقعیت را تاکنون جدی نگرفته اند که جنگل زیستگاهی است که طی میلیون ها سال ایجاد شده، به همین دلیل این روزها برای ساخت سد شفارود قصد دارند چند هکتار از جنگل های گیلان را تخریب کنند و در برابر اعتراض ها می گویند قرار است تخریب را با درختکاری جبران می کنند. مقایسه جنگل با درخت، کاری کاملا اشتباه است. باید تاکید کرد با درختکاری حتی نمی توان مقدار چوبی را که از دست می رود، جبران کرد، زیرا در بحث درختکاری نهال کاشته می شود و در هر هکتار دو مترمکعب چوب داریم، اما در جنگل های شمال کشور موجودی چوب 400 مترمکعب است، بنابراین در برابر تخریب هر هکتار جنگل باید 200 هکتار جنگلکاری کرد تا فقط زیان از دست رفتن چوب را جبران کرد.

قرار بود برای کاهش فشار بر جنگل های شمال کشور طرح تنفس جنگل اجرایی شود، این طرح چگونه اجرا می شود؟

ما باید به سمت توقف کامل بهره برداری از جنگل های شمال برویم، اگر تنفس به این معنا باشد که می خواهیم 10 سال دیگر دوباره بهره برداری را شروع کنیم، اشتباه است، زیرا 200 سال فرصت نیاز است تا جنگل های کشور به شرایط پیش از تخریب بازگردد. جنگل های شمال کشور توان تولید چوب را ندارد.

مصوبه ای 10 بندی که در راستای کاهش بهره برداری از جنگل ها تصویب شد، بدرستی اجرا می شود؟

سازمان جنگل ها باید این مصوبه را اجرا کند، اما ضعف هایی دارد، زیرا براساس آن فقط از درختان افتاده، آفت زده و خشک شده بهره برداری می شود و باید تاکید کرد هر درخت خشکی درخت بیمار نیست، چون برخی از آنها زیستگاه بوده و جامعه خرد محسوب می شود. برای بهبود شرایط باید همه مواد این مصوبه اجرا شود، زیرا برای توقف کامل بهره برداری باید چوب مورد نیاز کشور را به شکل دیگری تامین کنیم یا هزینه نظارت که از طریق بهره برداری از جنگل تامین می شد، نیز از سوی دولت در نظر گرفته شود، بنابراین اجرای یک بند از این مصوبه نمی تواند به نتیجه مطلوب منجر شود. اکنون از درختان خشک و آفت زده بهره برداری می کنند، اما این طرح دوام نیاورده و شکست می خورد. بنابراین بهتر است دولت بودجه مناسبی برای توقف کامل بهره برداری از جنگل در نظر بگیرد.

چرا تا به حال بهره برداری از جنگل های شمال متوقف نشده است؟

در سازمان جنگل ها مسئولان به دلایلی که خودشان می دانند با این کار مخالفت می کنند، البته آنها اشتباه می کنند، زیرا جنگل ها از لحاظ سطح و چوب کاهش زیادی داشته است.

سالانه چقدر از جنگل های شمال کشور بهره برداری می شود؟

براساس آمار سال گذشته حدود 600 هزار مترمکعب چوب برداشت شده، اما این آمار باید بررسی شود، زیرا میزان مصرف چوب در کشورمان حدود 5 تا 7 میلیون مترمعکب در سال برآورد می شود، این در حالی است که یک میلیون مترمکعب واردات داریم و حدود یک میلیون مترمکعب نیز از طریق زراعت چوب تامین می شود، بنابراین باید پرسید بقیه چوب مصرفی کشور از کجا تامین می شود.

ضعف اصلی سازمان جنگل ها را چه می دانید؟

مسئولان این سازمان باید در همه بخش ها اطلاعات خود را به روز کنند، در بخش هایی مانند اجرا، تحقیقات، آموزش و نظارت، زیرا در بخش تحقیقات اکنون تحقیقات کاربردی نیست و باید به پژوهش های کاربردی و اجرایی پرداخت نه طرح های فانتزی. بخش آموزش نیز باید هدفمند شده و فعالیت هایش با نیازهای کشور مطابقت داشته باشد.

سازمان محیط زیست برای حفظ جنگل های کشور به وظایف خود به درستی عمل می کند؟

بخش نظارت سازمان محیط زیست نیز باید بهتر عمل کند. برای نمونه آنها باید بگویند کجای جنگل های کشور را ارزیابی کرده یا با کدام شاخص و معیار از تخریب یا بهبود شرایط صحبت می کنند، زیرا تا زمانی که مردم آتش سوزی یا تخریب را اعلام نکنند، این سازمان ها نیز چیزی نمی گویند، این در حالی است که این سازمان ها باید پیش بینی های لازم را انجام بدهند، زیرا سازمان جنگل ها با کمبود نیرو رو به روست، برای نمونه برای هر 52 هزار هکتار یک نیروی حفاظتی در اختیار دارد.

سازمان جنگل ها خودش نمی خواهد یا در دولت برای رفع کمبودهای این سازمان اراده جدی وجود ندارد؟

باید گفت جنگل های کشور جدی گرفته نشده اند، زیرا سازمان جنگل ها باید در حد وزارتخانه باشد تا بتواند به مشکلات این حوزه رسیدگی کند، اما اکنون این سازمان به عنوان زیرمجموعه بخشی به نام کشاورزی فعالیت می کند، بخشی که خود عامل تخریب جنگل های کشور است.

اما این سازمان از بدنه کارشناسی خوبی برخوردار است.

نکته اینجاست که انتخاب مدیرکل های این سازمان در شهرستان ها با نظر جهاد کشاورزی انجام می شود، بنابراین این سازمان باید خود را باور کرده و جایگاه ساختاری اش ارتقا پیدا کند، چون سازمان جنگل ها با این جثه توانایی تنه به تنه شدن با سازمان های دیگر و نمایندگان مجلس را ندارد.

این روزها برخی نمایندگان مجلس از ادغام سازمان جنگل ها و سازمان حفاظت محیط زیست دم می زنند، نظر شما در این باره چیست؟

حفاظت محیط زیست سازمانی نظارتی است، اما سازمان جنگل ها دستگاهی اجرایی است، بنابراین یک سازمان نظارتی نمی تواند کار اجرایی انجام دهد یا برعکس. سازمان جنگل ها باید ارتقا پیدا کرده و به وزارتخانه تبدیل شود، محیط زیست نیز باید به شکل مستقل روی منابع طبیعی کشور نظارت کند. به نظر ادغام این دو سازمان اشتباه است، زیرا هیچ مجموعه ای خود را زیر سوال نمی برد.

چرا سازمان جنگل ها برای حفظ منابع طبیعی کشور تنها مانده و دیگر سازمان ها دغدغه محیط زیست کشور را ندارند؟

تمام ارگان ها باید برای حفظ محیط زیست کشور وارد عمل شوند، زیرا کم کاری های آنها به منابع طبیعی کشور آسیب می زند، برای نمونه اشتغالزایی، وظیفه سازمان جنگل ها یا محیط زیست نیست و باید وزارت کار پاسخگوی آن باشد، زیرا بیکاری جنگل نشینان سبب شده آنها برای کسب درآمد دست به تخریب جنگل بزنند.

برنامه های سازمان جنگل ها برای خروج دام از جنگل های کشور به کجا رسید؟

برنامه هایی در این باره اجرا شده، اما کارساز نبوده است به همین دلیل اکنون آمار دام در زاگرس سه برابر بیش از ظرفیت این منطقه است، در سال های گذشته نیز اعتبار خروج دام بشدت کاهش یافته و باید یادآور شد روش هایی که برای تحقق این هدف به کار گرفته شده درست نبوده برای نمونه به دامدارها در قبال خروج دام مالکیت زمین ارائه می شد به همین دلیل عده ای برای گرفتن زمین به سمت دامداری رفتند، درواقع با این طرح بسیاری از مردم را تشویق به دامداری کردند.

برخلاف تلاش سازمان جنگل ها برای مدیریت جنگل از سوی مردم چرا این مساله تاکنون محقق نشده است؟

هدف از مشارکت مردم به این معنا نیست که چه شخصی از جنگل بهره برداری کند، بلکه هدف باید حفظ و احیای جنگل باشد، اکنون مشکل ما این است که مردم آموزش های لازم را ندیده و اطلاعات مناسبی نیز در اختیار ندارند. برای نمونه مدتی قبل به دلیل کمبود نیرو به نیروهای محلی پیشنهاد کردیم در ازای روزی 30 هزار تومان به ما کمک کنند تا آتش سوزی جنگل را مهار کنیم، اما متاسفانه این کار سبب شد برخی برای به دست آوردن درآمد خودشان جنگل را آتش بزنند. بنابراین باید گفت برای ارتقای فرهنگ و آموزش مردم بدرستی کار نکرده ایم در واقع آموزش و ترویج ما در این حوزه بسیار ضعیف است.

سازمان جنگل ها آمار درستی از سازمان های مردم نهاد فعال در حوزه جنگل ندارد و از پتانسیل این نهاد ها نیز بدرستی استفاده نمی کند. برای جبران این بی توجهی چه باید کرد؟

اکنون تعداد سازمان های مردم نهاد علمی حدود 10 انجمن است، اما باید پرسید چقدر از این انجمن ها نظرخواهی می شود، هرچند این نهاد ها هزینه ای در قبال خدمات خود طلب نمی کنند، اما اصلا به کار گرفته نمی شوند.

مهدی آیینی 

10 درصد ریزگردها منبع داخلی دارد

قصه پر غصه ریزگردها در کشورمان داستان تازه‌ای نیست هرچند عوامل بحرانی شدن این ماجرا را باید در تصمیم‌هایی که در دهه‌های گذشته گرفته شده جستجو کرد، اما دست‌کم می‌توان گفت از 14 سال پیش تاکنون شهروندان هر روز بیش از پیش متوجه عوارض این پدیده در زندگی خود می‌شوند، زیرا در کنار به خطر افتادن سلامت شهروندان، ریزگردها از لحاظ اقتصادی نیز آنها را با چالش روبه‌رو کرده است، برای نمونه می‌توان به کاهش محصولات باغی یا تولید عسل اشاره کرد.

اوایل بهمن سال گذشته، ریزگرد ها به حدی زندگی اهالی خوزستان را فلج کرد که برخی از اعضای هیأت دولت به این استان سفر کردند. نکته اینجاست که توجه به این پدیده نباید به چنین مواقعی محدود شود. در این مصاحبه، ضیاءالدین شعاعی، مدیر ملی مقابله با پدیده گرد و غبار سازمان حفاظت محیط زیست به سئوالات ما پیرامون ریزگردها پاسخ داده است.

مشکل ریزگردها در کشورمان به چند سال پیش برمی گردد؟

تقریبا به شروع دوران خشکسالی جدید برمی گردد، حدود 13سال پیش بود که با شروع خشکسالی شدت گردوغبار نیز بیشتر شد و این روزها که وارد چهاردهمین سال خشکسالی در منطقه شده ایم، شدت آن قابل توجه شده است.

آیا با شروع خشکسالی برنامه ای برای مهار گرد و غبار در کشور اجرایی شد؟

مهار گرد و غبار ناشی از خشکسالی غیرممکن است. ما باید بیشتر به مهار گرد و غبار از منابعی که مدیریت های ناصحیح سبب وقوع آن شده توجه کنیم، اما آن دسته از منابع که به طبیعت مربوط است و در سطح میلیون ها هکتار رخ می دهد، پدیده ای است که باید امیدوار بود با عبور از دوره خشکسالی و ورود به دوره ترسالی کم کم فروکش کند.

کدام عوامل منطقه ای سبب شدت گرفتن این پدیده شده است؟

یکی از آنها کشور ترکیه است که تقریبا کنترل دجله و فرات را با پروژه گاپ در دست گرفته، این پروژه برنامه ای است که براساس آن شرق ترکیه به قطب زراعی تبدیل خواهد شد. نکته اینجاست که این پروژه حدود 35 میلیارد مترمکعب ظرفیت سدسازی ایجاد کرده یعنی برابر با کل آب دجله و فرات در ترکیه. این مساله سبب خشک شدن حدود 95 درصد تالاب های بین النهرین شده است. البته ناگفته نماند درصدی از خشکی بین النهرین می تواند ناشی از این خشکسالی باشد، اما بخش بزرگ آن ناشی از کاهش آب در دجله و فرات است.

البته عده ای می گویند ضعف در مدیریت منابع آب نیز به این شرایط دامن زده است، این موضوع را تائید می کنید؟

درست است، برای نمونه در احداث سد های کرخه و دز باید به نحوی مدیریت می کردیم که در فصل های خشکسالی آب تامین شود و اراضی به حال خود رها نشود. مساله اینجاست که به دلیل تخصیص آب به بخش کشاورزی و صنعت و کمبود آب می توان با مدیریت منابع آب بخشی از مشکل را برطرف کرد، اما خشکی برخی تالاب ها مانند شادگان، هم به دلیل آب هایی که مهار شده و هم به دلیل خشکسالی بوده است.

برآوردی از خسارتی که گرد و غبار در کشور بر جای می گذارد، دارید؟

برآورد عددی نداریم، گرچه با توجه به پروژه هایی که در سطح دانشجویی اجرا شده ادعا هایی می شود؛ اما این پدیده خسارت عظیمی به کشور تحمیل می کند، چون در بخش کشاورزی، باغی و عسل کاهش تولید داشته ایم، زیرا گرد و غبار روی رشد گیاه و گرده افشانی تاثیر می گذارد. در بخش سلامت شهروندان نیز میزان آسیب ها به حدی است که نیاز به یادآوری ندارد. مسائلی مانند کنسل شدن پروازها و تعطیل شدن مدارس را نیز باید در نظر گرفت.

چقدر از منابع تولید گرد و غبار منشأ داخلی دارد؟

اگر با توجه به تعداد حادثه بخواهیم صحبت کنیم باید گفت اگر یکصد حادثه گرد و غبار در کشور اتفاق بیفتد به جرات می توان گفت بالای 90 درصد آنها منشا خارجی دارد، اما چنانچه به شدت گرد و غبار توجه کنیم، گرد و غبار می تواند از منشا های داخلی تشدید شود. در این بحث، عددی ندارم. لازم به یادآوری است که حدود 300 هزارهکتار از منابع ریزگردها در خوزستان، 540 هزار هکتار در سیستان و بلوچستان و حدود یک میلیون هکتار نیز در سایر استان های کشور شناسایی شده است.

درباره منابع خارجی چطور؟

خیلی دقیق نمی توان گفت، گرد و غبار آفریقا با غلظت کمی به ما می رسد، منشأ اصلی ما بخش شرقی سوریه و اردن، بخش غربی و مرکزی عراق و بخشی از کویت و عربستان است که گرد و غبار سنگین تولید می کنند. در عراق وسعت منابع گرد و غبار حدود 5 میلیون هکتار و درعربستان حدود 10 میلیون هکتار است. در باره اردن و سوریه نیز آمار دقیقی نداریم.

با توجه به نقش کشور های منطقه در سطح بین الملل چه تلاش هایی برای رفع این مشکل صورت گرفته است؟

وقتی شدت بحران در سطح چند ده میلیون هکتار در منطقه است و کشورهای منطقه علاقه ای به رسیدن به اجماع منطقه ای ندارند، خیلی امیدوارکننده نیست که در کوتاه مدت یا میان مدت به یک برنامه منطقه ای برسیم، اما تلاش می کنیم مساله گرد و غبار را بین المللی کرده و سازمان ملل و دستگاه های مربوط را تشویق کنیم تا این بحث را به مجامع بالاتر بکشند و کشورهای منطقه ملزم به همکاری شوند.

کشورهای منطقه درباره درخواست ها برای کنترل این پدیده چه پاسخی می دهند؟

برای عراق و سوریه برقراری امینت در اولویت قرار دارد. عربستان نیز می گوید خودش می تواند و تمهیداتی دارد و نیازی به اجماع منطقه ای نمی بیند. باید امیدوار بود در آینده اتفاق مثبتی بیفتد.

در بخش داخلی باچه مشکلاتی رو به رو هستیم؟

در بخش داخلی بحث خشکسالی مطرح است، باید امیدوار باشیم منابع آب بهبود پیدا کند تا بتوانیم در بحث مدیریت بهتر عمل کنیم، برای این کار سازمان جنگل ها، مراتع و آبخیزداری برنامه هایی تهیه کرده و قرار است در سطح 30 هزار هکتار به شکل مدیریت منابع آب و نهالکاری اقدام کند. در بحث مالچ پاشی نیز حدود 3000 هکتار در مناطق با اولویت یک تامین اعتبار شده است. افزون بر این سازمان هواشناسی نیز ملزم به هشدار بموقع و پیش بینی تجهیزات شده است.

سازمان حفاظت محیط زیست در این بین چه نقشی دارد؟

محیط زیست نقش هماهنگ کننده دارد. تنظیم برنامه، هماهنگی دستگاه ها، دفاع در دولت و تعیین اولویت ها وظیفه محیط زیست است.

دولت چقدر برای مقابله با این پدیده اعتبار در نظر گرفته است ؟

دقیقا اطلاع ندارم، اما کلا حدود 400 میلیارد تومان در بودجه 95 دیده شده که هنوز ابلاغ نشده است. در واقع با این کار موافقت شده و از سوی سازمان حفاظت محیط زیست به عنوان پیشنهاد به دولت فرستاده شده است. برنامه دولت جدی است، اما یکی از چالش ها در این حوزه این است که تا چه حد می توانیم با این معضل بزرگ و اعتبار محدود، اولویت ها را پوشش بدهیم.

مهدی آیینی

فعاليت گنج ياب ها بيشتر شده است

محمد کربلايي، فرمانده يگان حفاظت ميراث فرهنگي کشور در اين گفت وگو از دلايل افزايش تب گنج يابي در کشور و اشياي کشف شده از قاچاقچيان عتيقه در چهار ماه نخست سال مي گويد.

اين روزها بحث گنج يابي بيشتر از گذشته مطرح شده است. براي نمونه برگزاري تورهاي آموزش گنج يابي نيز خبرساز شده به نظر شما دليل افزايش چنين مسائلي چيست؟
تب يافتن گنج دردي است که طمعکاران و سوداگران زيادي را در سراب خود مي سوزاند اين کار نتيجه اي جز آسيب روحي – رواني و در بعضي مواقع مجازات قضايي براي فريب خوردگان در پي ندارد و دلايل آن شامل آشنايي نداشت با قوانين، نبود مجازات هاي بازدارنده، ساده انديشي، پيمودن ره صدساله در يک شب يا ماجراجويي و ديگر مشکلات جامعه مانند بيکاري اعتياد است.

بيشتر کدام استان ها درگير مسائلي مانند گنج يابي هستند؟
جرائم گنج يابي را مي توان شامل حفاري غيرمجاز و استفاده از فلزياب دانست که با توجه به در نظر گرفتن مواردي از جمله تعداد آثار ثبت ملي، گستردگي و پراکندگي آثار و موقعيت جغرافيايي و باتوجه به گزارش هايي که از استان هاي مختلف دريافت مي کنيم، مي توان گفت اکثر استان هاي سراسر کشور درگير هستند.

قانونگذار درباره مجازات افرادي که اقدام به گنج يابي يا تخريب آثار باستاني مي کنند، چه پيش بيني کرده است؟
فصل نهم قانون مجازات اسلامي کتاب پنجم تعزيرات پيرامون جرايم عليه ميراث فرهنگي تنظيم شده است از طرفي نيز ماده واحده قانون ضرورت اخذ مجوز براي ساخت، خريد و فروش، نگهداري، تبليغ و استفاده از دستگاه فلزياب براي متخلفان کاربرد غيرقانوني اين گونه ابزار در نظر گرفته شده است.

چه خلاهاي قانوني براي برخورد با افرادي که دنبال گنج يابي مي روند يا آثار باستاني را تخريب مي کنند، وجود دارد؟
مجازات هاي در نظر گرفته شده، متناسب با جرايم ارتکابي نبوده و به عبارتي ديگر بازدارنده نيست، چون بسياري از مجرمان و سوداگران اين عرصه مسبوق به سابقه و مرتکب تکرار جرم مي شوند.

کمبودهاي يگان حفاظت ميراث فرهنگي در اين زمينه چيست، آيا نيرو و تجهيزات کافي در اختيار داريد؟
با توجه به تعدد آثار ثبت ملي و جهاني، گستردگي و پراکندگي آثار در اقصي نقاط کشور هرگونه اقدام عليه سوداگران اين عرصه مستلزم فرهنگسازي، عرق ملي و تلاش و هميت عموم مردم و دوستداران ميراث فرهنگي بوده و صرف انتظار از يک يا چند نهاد تخصصي کافي نبوده و لازم است يگان حفاظت براي پيشگيري از وقوع جرم و مقابله با متجاوزان به آثار تاريخي از هر حيث مانند نيروي انساني و ارتقاي سامانه هاي هوشمند تقويت شود.

يگان حفاظت ميراث فرهنگي تاکنون در اين زمينه چه موفقيت هايي داشته است؟
اقدامات انجام شده از سوي مرکز کنترل و فرماندهي نشان دهنده کاهش 73 درصد سرقت از موزه ها، افزايش 07 / 10درصد دستگيري مجرمان حفاري هاي غيرمجاز بوده است علاوه بر اين شناسايي شرکت ها و سايت هاي غيرمجاز که در زمينه تبليغات فروش دستگاه هاي گنج ياب فعاليت داشته اند در دستور کار فرماندهي يگان حفاظت سراسر کشور قرار گرفته و موفقيت هاي چشمگيري داشته ايم و اين روند کم و بيش ادامه دارد، اميدواريم در راستاي کنترل و مهار جرايم اقدامات اساسي از سوي مسئولان ذي ربط سازمان و معاونت محترم توسعه راهبردي رياست جمهوري براي اين فرماندهي صورت بگيرد.

آمار کشفيات يگان حفاظت در چندماهه اول سال چه بوده است؟
تعداد اشياي کشف شده در چهار ماهه اول امسال در مقايسه با مدت مشابه سال قبل نشان دهنده افزايش 09 / 56 درصدي است، علاوه بر اين از لحاظ تعداد دفعات کشفيات اشياي تاريخي نيز با رشد 83 / 21درصد روبه رو بوده ايم.

بيشترين کشفيات يگان چه بوده است؟
درباره بيشترين کشفيات چهار ماهه اول سال مي توان به سکه هاي تاريخي و ظروف سفال مربوط به دوره هاي مختلف تاريخي (ماقبل تاريخ، تاريخي و دوره اسلامي) اشاره کرد.

يگان حفاظت ميراث فرهنگي در فضاي مجازي نيز فعال است، آيا تا به حال مديران سايت هايي که در زمينه گنج يابي فعاليت مي کنند، شناسايي شده اند؟
اين قضيه از ابتدا از سوي يگان حفاظت در حال پيگيري بوده و هست، علاوه براين براي ارتقاي اين فعاليت ها اکنون تعامل خوبي با پليس فتا انجام شده و تاکنون سايت هاي زيادي در اين باره با دستور مقام قضايي مسدود شده است.

فعاليت گنج ياب ها در چند سال اخير چه تغييراتي کرده است؟
با توجه به تبليغات و بازاريابي هاي غيرقانوني خريد و فروش دستگاه هاي فلزياب فعاليت گنج ياب ها افزايش داشته، زيرا فعاليت اين شرکت ها به تشويق افرادي منجر شده که به دنبال گنج هستند.

خريد و فروش اشياي تقلبي چقدر رواج دارد؟
باتوجه به ناآگاهي عموم مردم نسبت به شناسايي اشياي تاريخي اکنون درصد فراواني از خريد و فروش در اين حوزه مربوط به اشياي تقلبي است.

قاچاقچيان بيشتر آثار به دست آمده را به کدام کشورها قاچاق مي کنند؟
آنها بيشتر آثار را از طريق کشورهاي همجوار به کشورهاي اروپايي مي فرستند و آنجا در حراجي هاي بزرگ به کلکسيونرهاي آثار عتيقه مي فروشند.

آماري از سرقت موزه هاي کشور داريد؛ آخرين سرقتي که از موزه هاي کشور انجام شده چه زماني بود. آيا سارقان شناسايي شدند؟
سرقت از آتشکده ري در جاده ورامين آخرين پرونده سرقت از موزه هاي کشور است که بلافاصله رسيدگي به موضوع در دستور کار اين يگان و پليس آگاهي تهران بزرگ قرار گرفت و در کمتر از 20 روز سارقان دستگير و روانه زندان شدند و تمام اشياي مسروقه نيز به موزه برگردانده شد.

تهران؛پایتختی میان دود و فاضلاب

آلودگی با نام پایتخت گره خورده؛ این روزها بحث‌هایی مانند آلودگی هوا، آب، سبزیجات و محصولات کشاورزی آلوده، امواج و دکل‌های مخابراتی غیراستاندارد، آلودگی صوتی، زباله‌های بیمارستانی و نبود شبکه فاضلاب از مسائلی است که زندگی پایتخت‌نشینان را با چالش رو‌به‌رو کرده، ولی تاکنون برای رفع این مشکلات قدم‌های جدی برداشته نشده و سازمان‌های مسئول به بهانه‌های مختلف از زیر بار رسیدگی به آنها شانه خالی می‌کنند، در این میان آلودگی هوای پایتخت یکی از مسائلی است که هرسال با نزدیک شدن به فصل‌های سرد سال، رنگ و بوی جدی‌تری به خود می‌گیرد در حالی که کمتر از یک ماه به آغاز فصل پاییز و بازگشت روزهایی که در آن آلودگی هوا به مرحله هشدار می‌رسد باقی نمانده به سراغ محمدهادی حیدرزاده، مدیرکل سازمان حفاظت محیط زیست استان تهران رفتیم و با او درباره آلودگی‌های پایتخت حرف زدیم.

 

با توجه به نزدیک شدن به فصل‌های سرد سال که معمولا با اوج آلودگی هوا در کلانشهرها همراه است، وضع آلودگی هوای پایتخت را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

در این رابطه اخیرا دولت مصوبه خوبی داشته زیرا این مصوبه اختیارات سازمان حفاظت محیط زیست را خیلی افزایش داده و ایراد‌های برنامه اول و دوم برنامه آلودگی هوا را نیز برطرف کرده است، افزون بر این لایحه هوای پاک نیز قرار است به مجلس فرستاده شود.

در لایحه هوای پاک چه نکاتی گنجانده شده است؟

چنانچه این لایحه به قانون تبدیل شود اختیارات سازمان حفاظت محیط زیست بیشتر خواهد شد به این شکل برخورد با مشکلات و تخلفات راحت‌تر می‌شود، برای نمونه اگر صنایع یا وزارت نفت استاندارد‌ها را رعایت نکنند، سازمان حفاظت محیط زیست اختیارات لازم برای برخورد با آنها را ندارد، اما در لایحه هوای پاک پیش‌بینی شده اختیارات سازمان افزایش پیدا کند،این لایحه حکم بارقه امیدی برای کاهش آلودگی هوا را دارد.

به نظر می‌رسد اکنون آلودگی‌های ناشی از بنزین بی‌کیفیت و ریزگردها، علت اصلی آلودگی هوای کلانشهرهاست.

با توجه به بحث بهبود کیفیت سوخت و توزیع سوخت یورو 4 در تهران، البرز و اراک به نوعی آلاینده‌های گازی و ذرات معلق کاهش پیدا کرده، زیرا یکی از دلایل آلودگی هوا وجود ذرات معلق بنزین پتروشیمی است، افزون بر این پدیده گرد و غبار نیز مشکل جدی تهران است؛ برای نمونه توفان اخیر امنیت اکولوژیک را در تهران به حداقل رساند، زیرا این توفان بافت خاک بیابان‌های اطراف تهران را تخریب کرده، به همین دلیل با حداقل وزش باد نیز گرد و خاک به هوا بلند می‌شود، بافت خاک به دلیل خشکسالی سست شده بود، اما اکنون تخریب نیز شده است.

این وضع ناشی از مدیریت بد منابع آب در کشور است؟

بله، تمام این مشکل به همین دلیل است. ایران اولین کشور دنیا در سرعت بیابانی شدن است، تا مدتی دیگر اکوسیستم ما بیابانی شده و با بحران جدی آب مواجه خواهیم شد که تبعات اجتماعی و امنیتی به همراه دارد. مهم‌ترین علت آن نیز ضعف مدیریت منابع آب در چند دهه گذشته است، چاه‌های غیرقانونی و سدهایی که زده شد سبب این مشکلات شده، این بحران بیشتر از آن که زیست‌محیطی است می‌تواند امنیتی باشد.

بحران اجتماعی این مساله اکنون در کدام شهرها دیده شده است؟

اکنون مردم اصفهان از خشک شدن زاینده‌رود بشدت ناراحت و مردم اهواز از انتقال آب کارون نگران هستند و بتازگی نیز جنبش اجتماعی در کرج ایجاد شده و برخی می‌پرسند چرا آب رودخانه کرج باید به تهران برود، چون کرج مشکل قطعی آب دارد، به همین دلیل این محدودیت در منابع آب ممکن است امنیت داخلی کشور را تحت تاثیر قرار دهد.

شما سابقه فعالیت در شهرداری تهران را دارید، اکنون مسائل زیست‌محیطی یا مدیریت آب در شهر درست صورت نمی‌گیرد، برای نمونه به ساخت دریاچه خلیج فارس می‌توان اشاره کرد که در آن سالانه دو میلیون مترمکعب آب تبخیر می‌شود، آیا سازمان محیط زیست، برای برخورد با چنین عملکردهایی اهرم‌های لازم را در اختیار دارد؟

ساخت دریاچه خلیج فارس ارزیابی محیط زیستی داشته است و این ارزیابی نیز جواب داده بوده، این دریاچه یک بار در سال آبگیری می‌شود، نکته اینجاست که خشکسالی و کمبود آب باعث شده پیش‌بینی‌های گذشته تحت تاثیر قرار بگیرد.

بنابراین ساخت دریاچه را تائید می‌کنید.

از لحاظ ارزیابی زیست‌محیطی توجیه داشته، طرح نیز قبل از پیروزی انقلاب مطرح شده، افزون بر این اکنون نمی‌توان با دریاچه کار دیگری کرد.

بیشترین مقدار آب در کشورمان در کدام بخش هدر می‌رود؟

بیشترین هدررفت آب در کشور با 92 درصد در کشاورزی، 6 درصد آب آشامیدنی و حدود 2 درصد نیز در بخش صنعت است. ما باید بخش کشاورزی را مدیریت کنیم که بیشتر به علت روش‌های نامناسب آبیاری و الگوی کشت اشتباه مشکل‌ساز شده، کشاورزی اکنون آب کشور را هدر می‌دهد. برای نمونه گوجه فرنگی یا سیب جزو محصولات پرمصرف آب هستند، بیشتر کشورهای دنیا به علت میزان مصرف آب بالای این دو محصول، کاشت آنها را ممنوع کرده‌اند و چنانچه کشاورزی این محصولات را پرورش دهد، کارش تخلف محسوب می‌شود، اما در کشور ما مرتب گلخانه‌های گوجه‌فرنگی و توت‌فرنگی ساخته می‌شود، بنابراین باید به سمت کاشت محصولات کم مصرف آب و دیم برویم، علاوه بر این سیستم آبیاری کشور نیز باید مکانیزه و قطره‌ای شود تا هدررفت آب به حداقل برسد.

علاوه بر مدیریت نادرست منابع آب در شهر تهران، مدتی است تغییر کاربری‌ها سبب شده درختان کهنسال را نیز قطع کنند. در این باره چه کارهایی انجام داده‌اید؟

این موضوع به کمیسیون ماده 5 در تغییر کاربری‌ها مربوط می‌شود که سازمان حفاظت محیط زیست نیز در آن عضو است، اما متاسفانه ما فقط یک حق رای داریم، ولی شورای عالی شهرسازی نیز ورود جدی به مصوبات کمیسیون ماده 5 شهرداری تهران کرده و سعی دارد عبور از طرح جامع تفضیلی متوقف شود، نگاه جدید نیز در دولت این است که با ساخت و سازهای جدید و تغییر کاربری که مغایر با طرح جامع تفضیلی است به طور جدی برخورد شود.

مساله زیست‌محیطی دیگری که در شهر تهران با آن روبه‌رو هستیم، خرید و فروش گونه‌های حیات وحش است. برای این مساله چه راهکاری دارید؟

فروش غیرقانونی و قاچاق حیات وحش در تهران بشدت توسعه پیدا کرده و انرژی زیادی از یگان حفاظت محیط زیست گرفته است، اکنون در فضای مجازی نیز بحث قاچاق و خرید و فروش حیات وحش مشکل‌ساز شده، دلیل آن این است که جریمه با تخلف همخوانی ندارد، اکنون مجرمان با پرداخت جریمه دوباره کارشان را شروع می‌کنند، بنابراین باید قوانین سختگیرانه‌تری وضع شود.

مراکز نگهداری حیوانات نیز در استان وضع مناسبی ندارد.

نگهداری از حیوانات در برخی نقاط مخصوصا سیرک‌ها بشدت غیراخلاقی است، بنابراین سازمان حفاظت محیط‌زیست در اعطای مجوز نگهداری از حیوانات حساسیت بیشتری نشان خواهد داد، در برهه‌ای از زمان مجوز نگهداری از حیوانات خیلی راحت داده می‌شد، اما سازمان حفاظت محیط زیست دستورالعمل جدیدی تدارک دیده که در آن شیوه‌نامه نظارت روی این مراکز و نحوه کار آنها بررسی شده است.

برنامه‌ای برای توقف فعالیت سیرک‌ها در تهران دارید؟

ما چنین برنامه‌ای در سازمان حفاظت محیط زیست نداریم، هیچ جای دنیا سیرک متوقف نمی‌شود، بلکه سیرک‌ها باید براساس استاندارد‌ها عمل کنند. نکته اینجاست که کاربری سیرک در ایران صرفا آزار حیوان است، اما دربسیاری از کشورها سیرک جنبه آموزشی دارد. هرچند سیرک کلا نمی‌تواند موضوع زیست‌محیطی باشد، اما سازمان نیز این اختیار را ندارد که مانع فعالیت آنها شود.

برای تفکیک زباله از مبدأ در تهران چه برنامه‌ای دارید؟

تفکیک زباله وظیفه شهرداری است.

درباره استفاده از کیسه‌های نایلونی تجزیه‌پذیر چه؟

در همه جای دنیا قوانین سختگیرانه برای توزیع کیسه‌های پلاستیکی وجود دارد، اما در کشورمان کیسه‌های پلاستیک در فروشگاه‌ها رایگان توزیع می‌شود. سیستم خرید باید به سمت زنبیل برود و محدودیت‌هایی برای فروشگاه‌ها ایجاد کر،د نکته اینجاست که مدیریت فروشگاه‌های خرد سخت است.

پرونده شلیک به گوزن زرد ایرانی در پارک پردیسان هنوز در جریان است؟

پلیس آگاهی از چند نفر در این باره بازجویی کرد، اما هنوز به شواهد کافی برای شناخت مجرم اصلی دست پیدا نکرده‌اند، ولی پرونده هنوز در جریان است.

امکانات یگان حفاظت محیط زیست برای برخورد با چنین مسائلی مناسب نیست، برای نمونه مدتی پیش محیط‌بانان استان تهران از نبود سلاح بیهوشی گلایه داشتند؟

محیط‌بانان درباره به‌کارگیری سلاح بیهوشی آموزش ندیده بودند، اما آموزش‌های لازم به آنها داده شد.

برنامه‌ای برای افزایش تعداد محیط‌بان استان تهران دارید؟

بتازگی قرارداد 48 نفر از محیط‌بانان ما که قراردادی بودند، پیمانی شد و تلاش می‌کنیم به همین تعداد نیز دوباره نیروی قراردای استخدام کنیم.

پای موتورسیکلت‌های برقی چه زمانی به تهران باز می‌شود؟

برای اجرایی شدن این طرح دو مشکل وجود دارد؛ اول عمر کوتاه باتری‌های موتورسیکلت‌های برقی است، بنابراین باید شارژر‌هایی در سطح شهر برای شارژ دوباره آنها ساخته شود، مساله دیگر شیب تهران است که محدودیت ایجا کرده، اما قرار است ورود موتورسیکلت‌های بنزینی به محدوده طرح ترافیک ممنوع و ورود موتورسیکلت‌های برقی به این محدوده آزاد شود.

امحای درست زباله‌های بیمارستانی هنوز یکی از مشکلات تهران است. برای رفع این مشکل چه کارهایی انجام شده؟

براساس قانون، وزارت بهداشت متولی رسیدگی به این موضوع است، اما به نظر ما باید به جای اتوکلاو از زباله‌سوز برای امحای زباله‌های بیمارستانی استفاده کرد، به همین دلیل برای واردات چند زباله سوز با دولت ژاپن مذاکراتی شده که اکنون کارهای کارشناسی این طرح در حال پیگیری است.

قدردانی از آندرانیک تیموریان برای نجات جان سنجاقک در بازی فوتبال کار زیبایی بود، آیا برای گسترش کارهایی از این دست و مسائل فرهنگی برنامه‌ای دارید؟

مدتی قبل نیز از بازیکنان فولاد خوزستان به دلیل جمع‌آوری زباله‌های استادیوم قدردانی شد. این در حالی است که می‌خواهیم باشگاهی به نام ورزش و محیط زیست تاسیس کنیم تا ورزشکارانی که به محیط زیست علاقه‌مند هستند در آن عضو شوند و ارتباطی بین ورزش و محیط زیست ایجاد شود. یکی از محورهای کمیته بین‌المللی المپیک نیز موضوع محیط زیست است. اکنون هنگام اعطای میزبانی جام‌های جهانی یا المپیک‌ها به موضوع محیط زیست نیز توجه می‌شود بنابراین باید به این مساله بیشتر توجه شود.

وضع حیات وحش استان تهران چگونه است؟

محدویت‌های حیات وحش زیاده شده اکنون به دلیل ساخت و ساز در محل گذار حیات وحش گونه‌های جانوری برای حیات با مشکل روبه‌رو شده‌اند؛ برای نمونه طرح مسکن مهر پردیس سبب شده گله‌های کل، بز و قوچ دیگر نتوانند با یکدیگر قاطی شوند، به همین علت درون‌آمیزی در گله‌ها زیاد شده به این شکل مشکلات ژنتیکی در گله‌ها به وجود آمده و آمار حیات وحش کاهش پیدا می‌کند. این در حالی است که آمار تخلفات زیست‌محیطی در تهران نیز بیشتر از شهرهای دیگر است، زیرا مناطق مسکونی فاصله کمی با زیستگاه‌ها دارند.

با چه کمبود‌هایی در استان تهران روبه‌رو هستید؟

استان تهران معادل چند استان است، برای نمونه اسلامشهر حدود 700 هزار نفر، شهر تهران حدود 9 میلیون و شهر ملارد 400 هزار نفر جمعیت دارد، اما ادارات استان تهران زیر سایه وزارتخانه و سازمان‌ها قرار گرفته و در توزیع امکانات مشکل دارند، برای نمونه اکنون بودجه کلان استان تهران با حدود 13 میلیون جمعیت در رده استان‌های هفتم و هشتم کشور است، زیرا توزیع اعتبار با توجه به وسعت جغرافیایی استان‌ها انجام می‌شود، به همین دلیل اعتبار استان‌هایی مانند کرمان و یزد از تهران بیشتر است، نکته اینجاست در توزیع اعتبار باید به پارامتر‌هایی مانند ظرفیت‌های اکولوژیک منطقه و مقدار تخریب زیست‌محیطی به ازای هر نفر توجه کرد.

آبیاری مزارع اطراف تهران با فاضلاب نیز مساله دیگری است که تاکنون برطرف نشده، چرا؟

مهم‌ترین بحران شهر تهران نبود شبکه فاضلاب است که باید هر چه سریع‌تر برطرف شود. تهران جزو ده کلانشهر آخر دنیاست که شبکه فاضلاب ندارد، ابتدا باید این مشکل برطرف شود تا این آلودگی‌ها که عمده آنها از مصارف خانگی است وارد کانال و مسیل‌ها نشود. هنوز بسیاری از جاها از گرفتن انشعاب فاضلاب قصور می‌کنند.

برای حل این مشکل چه تصمیم‌هایی گرفته شده؟

کارگروهی در استانداری تشکیل شده که آبیاری زمین‌های کشاورزی به وسیله فاضلاب را ممنوع کرده، سازمان حفاظت محیط زیست نیز عضو این کارگروه است. وظیفه ما برخورد با آلاینده‌های صنعتی مانند قالیشویی و کارواش هاست، زیرا پساب‌های این کارگاه‌ها حاوی فلزات سنگین است و با وارد شدن به رودها و کانال‌ها مشکل‌ساز می‌شود، ریشه اصلی همه مشکلات نبود شبکه کامل فاضلاب در شهر تهران است.

سلامت آب تهران را تائید می‌کنید؟ آیا شهروندان راحت می‌توانند آب لوله‌کشی را به عنوان آب شرب مصرف کنند؟

در جلسه‌ای که شورای عالی امنیت ملی داشت، وجود نیترات در آب تهران تائید شد، اما نمی‌توان گفت آب صددرصد آلوده است. به دلیل این که آب‌های سطحی ما کاهش پیدا کرده و نمی‌تواند به طور کامل مصرف آب شرب را پوشش دهد، بنابراین باید از منابع زیرزمینی استفاده کرد، این در حالی است که تهران روی دریاچه فاضلاب قرار دارد، به همین علت قطعا سفره‌های آب زیر زمینی به نیترات آلوده شده است.

در این شرایط می‌توان نسبت به سلامت آب‌های بسته‌بندی اطمینان داشت؟

این پرسش را باید وزارت بهداشت پاسخ دهد.

 

ناله هاي زمين را مي شنوم

روي ميز کارش نماد دو جايزه بين المللي جا خوش کرده، جايزه هايي که به پاس تلاش و کوشش در راه حفظ محيط زيست به او داده شده، البته اين بار اولي نيست که او پشت اين ميز مي نشيند، او در دوره اصلاحات نيز سکاندار محيط زيست کشور بوده و در شوراي شهر نيز کم به مسائل محيط زيستي نپرداخته است، شايد به همين دليل بود که در روز مصاحبه برخلاف مديراني که معاونان خود را نيز هميشه با خود همراه مي کنند، ترجيح داد به تنهايي سوال ها را پاسخ دهد؛ از معصومه ابتکار حرف مي زنيم، زني که اين روزها دوباره پا جاي پاي پدرش گذاشته و به قول خودش اکنون بيشتر مشکلات و دغدغه هايش شبيه مشکلات پدرش، يعني اولين رئيس سازمان حفاظت محيط زيست کشور بعد از انقلاب است. او هرچند به دليل تصادفي که مدتي قبل برايش رخ داد هنوز از ناحيه دست احساس ناراحتي مي کرد، اما براي اين گفت و گو يک ساعت وقت گذاشت و از مسائل محيط زيست کشور مانند آلودگي هوا و درياچه اروميه و برخي مسائل شخصي اش مانند رژيم غذايي، داشتن يا نداشتن حيوان خانگي و قوانين محيط زيستي خانه اش گفت که تاکنون کمتر رسانه اي شده است.

    زماني که شما به عنوان رئيس سازمان حفاظت محيط زيست انتخاب شديد، بيشتر رسانه ها و کارشناسان به بهبود وضع محيط زيست کشور اميدوار شده و به شما عنوان هايي مانند مادر زمين دادند. واقعا چقدر حس مادرانه نسبت به محيط زيست کشور داريد؟
حس مادرانه را به لحاظ آشنايي با ابعاد موضوع چه در دوره هشت ساله اصلاحات و اکنون و دوره اي که در شوراي شهر بودم دارم، چون انسان اگر با ابعاد مسائل محيط زيست و دردهايي که زمين به آن مبتلاشده آشنا باشد و پژواک دردهاي آن را بشنود اين حس مادرانه در او زنده مي شود، فرقي هم نمي کند زن باشد يا مرد؛ يعني جنسيت مطرح نيست. به عبارت ديگر در اينجا مادر به معناي قدرت رسيدگي و بها دادن به دردي که قبلابه آن بي توجه بوده اند است. فکر مي کنم هر کسي که ناله هاي زمين را بشنود اين حس در او زنده مي شود، اکنون من به عنوان انساني که روي کره زمين زندگي مي کند. براي خود، خانواده ام، جامعه و نسل هاي آينده و بشريت دغدغه دارم و به دنبال اين هستم که چطور مي توانم ندا و ناله هاي زمين را پاسخ و درد هاي آن را التيام بدهم. هر شخصي که چشم خود را باز کند و گوش شنوا داشته باشد، نسبت به اين مسائل حس مادرانه اي پيدا مي کند، زيرا دلش نمي خواهد تنها مامن زندگي انسان ها از بين برود.

    شما بارها گفته ايد محيط زيست کشور با مشکلات زيادي روبه روست. با اعتبار کم سازمان حفاظت محيط زيست چگونه مي خواهيد اين مشکلات را حل کنيد؟
فکر مي کنم فرصتي با لطف خداوند و همت مردم پيش آمده، چون مردم دولتي با پشتوانه قوي انتخاب کردند، آقاي رئيس جمهور مسائل کلان مديريت کشور را خوب مي فهمند و نسبت به مشکلات محيط زيست اشراف کامل داشته و مي داند چقدر اهميت دارد، اين فرصت بي بديل است. ما مشکلمان اين است که در دولت هاي قبلي محيط زيست موضوعيت نداشت، متاسفانه اين بي توجهي ها سبب تشديد روند تخريب محيط زيست کشور شد، اکنون اين بي توجهي به توجه و دقت در موضوع تبديل شده؛ به اين مفهوم که در برنامه هاي آقاي رئيس جمهور به طور واضح توجه به محيط زيست را مي بينيم و اين نقطه اميد است، ما هيچ گريزي جز تغيير رفتار ايرانيان در مسائلي مانند الگوي مصرف و آلودگي هوا نداريم، درواقع راه حل ديگري وجود ندارد.

    در دوره هاي گذشته وزارتخانه ها و سازمان ها در رفع مشکلات زيست محيطي با يکديگر همکاري نمي کردند. اکنون براي رفع اين مشکل چه برنامه اي داريد؟
يکي از اتفاقات مهمي که افتاده اين است که شوراي عالي حفاظت محيط زيست دوباره شکل گرفته و دستگاه ها تقريبا هم راستا هستند. براي نمونه، وزارت نفت با وجود محدوديت هايي که دارد با سياست هاي کلان کشور براي رفع آلودگي هوا همکاري مي کند يا وزير صنعت فردي است که ديدگاه محيط زيستي دارد و مي داند چه چالش هايي در اين حوزه داريم. اين فرصت مغتنمي است.

    بعد از شما در هيات دولت، محيط زيستي ترين فرد چه کسي است؟
شخص رئيس جمهور خيلي محيط زيستي است، البته در اين حوزه از من جلوتر است، زيرا ايشان همه مسائل کلان را مي بيند، البته من هم سعي مي کنم بخشي نگاه نکنم، چون بخشي از کيفيت زندگي مردم به سلامت و محيط زيست بر مي گردد، بايد کيفيت زندگي آنها را ارتقا داد تا آلودگي ها آنها را رنج ندهد، مسائل آلودگي آب و مشکلات ديگري که به بيماري ها دامن مي زند، آقاي رئيس جمهور اينها را مي داند که نبايد به قيمت فدا شدن طبيعت توسعه را به دست آورد. البته خيلي ها در دولت حامي محيط زيست هستند به همين دليل نمي توان در اين باره رتبه بندي کرد. اين يکي از شاخصه هاي مثبت دولت تدبير و اميد است.

    از اين که به عنوان رئيس سازمان حفاظت محيط زيست دوباره پا جاي پاي پدرتان گذاشته ايد چه احساسي داريد؟
حس خوبي دارم، يادم هست پدر در زمينه آلودگي هوا خيلي کار مي کرد، به همين دليل دائم در خانواده ما بحث هاي محيط زيستي بود، چون پدر مشاور شهردار تهران بودند. اين ماجرا سبب شد آلودگي هواي تهران از قبل از انقلاب دغدغه ذهني ام باشد. آن سال ها بحث هاي محيط زيستي تازه داشت در کتاب هاي درسي راه پيدا کرده و در محافل خبري جنبه بين المللي داشت، آن زمان پدر همه اين موضوعات را مي دانست، از طرفي بعد از انقلاب ايشان اولين رئيس سازمان حفاظت محيط زيست شدند، در دوره انقلاب و در بحبوحه بحث نوشتن قانون اساسي ايشان پيشنهاد اصل 50 (که در مورد محيط زيست است) را داد.

    آن زمان چند سالتان بود و چه واکنشي نشان داديد؟
18 سال داشتم، گفتم در اين بحبوحه انقلاب چه کسي به اين حرف ها گوش مي کند، ولي پدرم گفت مسائل محيط زيستي خيلي مهم است، اکنون بايد به فکر آينده بود. او مي گفت من آينده اي را تصور مي کنم که مسائل محيط زيستي خيلي مهم مي شود، قدرت آينده نگري و اعتماد به نفس ايشان سبب شد پيشنهاد اصل 50 را ارائه کند. اعضاي مجلس خبرگان قانون اساسي نيز از آن استقبال کردند و به اين ترتيب اصل پنجاهم به اعتباري براي کشور تبديل شد، زيرا در آن زمان شايد چهار يا پنج قانون اساسي در دنيا بود که محيط زيست را اصل کرده بودند.

    مشکلات کنوني شما به عنوان رئيس سازمان محيط زيست چقدر شبيه مشکلات پدرتان به عنوان اولين رئيس سازمان حفاظت محيط زيست است؟
وقتي پدر کارهاي اجرايي را پيش گرفت خيلي غصه مي خورد، مي گفت کشور دردسرهاي زيادي دارد، چون جنگ تازه شروع شده بود و کشور در فراز و نشيب مسائل مختلف بود. آن زمان پدرم مي گفت محيط زيست را جدي نمي گيرند، ايشان يک اصطلاحي داشت که مي گفت برخي فکر مي کنند محيط زيست چرخ پنجم درشکه است، در حالي که بايد به آن نقش اصلي بدهند، اما فکر مي کنند مساله لوکسي است.

    شما نيز چنين مشکلاتي داريد؟
آن دوره اوايل انقلاب بود، به همين دليل سازمان فراز و نشيب هاي ساختاري داشت، متاسفانه چيزي که بعد از دولت دهم تحويل گرفتيم هم کم مشکل نداشت. خيلي مشکلات داشتيم؛ مانند آسيب هاي ساختاري، روحيه ضعيف پرسنل، انضباط مالي و اخلاق کار. پدرم هم با چنين شرايطي رو به رو بود، چون در فضاي خيلي مبهمي از جهت توجه به محيط زيست تلاش مي کردند، به اين شکل که آن زمان مدتي مطرح شده بود که مي خواهند سازمان محيط زيست را منحل کنند، اما پدر گفته بود من اين کار را نمي کنم، اگر شخصي اين کار را بکند به کشور خيانت کرده است، به همين دليل کسي جرات چنين کاري را به خود نداد. علاوه بر اين، ايشان آن زمان بشدت مخالف احداث ميانگذر درياچه اروميه بود و مي گفت اين ميانگذر سبب خشک شدن درياچه اروميه خواهد شد. بعدها که مسئوليت گرفتم، من هم مقاومت کردم، اما تحت فشارهاي سنگين مقام هاي محلي مانند نمايندگان مجلس زير بار ارزيابي محيط زيستي رفتيم، اما زماني که مسئول بودم با ارزيابي مخالفت مي کردم، زيرا کارشناسان بر اين باور بودند که احداث ميانگذر گردش آب بين جنوب و شمال درياچه را به هم خواهد زد و درياچه خشک خواهد شد.

    آخرين خبر ها از وضع درياچه اروميه چيست؟
وضع خوبي ندارد. کارگروه نجات تلاش خوبي کرده و به نتايج خوبي رسيده اند، پروژه اي با اعتباراتي که کشور ژاپن اختصاص داده در حال انجام است، افزون بر اين با کمک هاي تخصصي سازمان ملل نيز اصلاح الگوي کشاورزي در 41 نقطه قرار است اجرا شود تا آب کمتري مصرف شده و کشاورزان چاه هاي غيرمجاز خود را ببندند. علاوه بر اين، آنها بايد محصول درستي بکارند و حقابه درياچه را برگردانند، اين کار عملي است.

    به نظر مي رسد اين راهکار در بلندمدت نتيجه خواهد داد؟
اين يکي از روش هاست، تقريبا 15 اقدام ديگر مانند توقف سدسازي در منطقه نيز قطعي است. همه اينها پيش بيني شده تا در روند چند ساله بتوان درياچه را احيا کرد.

    مي توانيد بگوييد چند سال؟
ابتدا بايد طرح ها قطعي شود تا بتوان زمان مشخصي را اعلام کرد.

    با توجه به مسئوليت شما و پدر مرحوم تان در سازمان حفاظت محيط زيست به نظر مي رسد در خانه شما بايد قوانين زيست محيطي محکمي حاکم باشد. آيا سعي مي کنيد در مصرف انرژي صرفه جويي کرده يا زباله ها را تفکيک کنيد؟
مساله محيط زيست در منزل ما جدي است تا جايي که وقتي پسرم در مقطع ابتدايي تحصيل مي کرد اولياي مدرسه مي گفتند پسر شما بحث هاي محيط زيستي را در مدرسه پيش مي برد. افزون بر اين در خانه سعي مي کنيم، زباله ها را تفکيک کرده و استفاده مجدد داشته باشيم، امکان ندارد يک کيسه پلاستيکي را تا قبل از اين که به دليل استفاده زياد غيرقابل مصرف شده باشد، دور بيندازيم. قديم ها که مرحوم پدرم زنده بود، زباله ها را کمپوست مي کرد، اما واقعيت اينجاست که من فرصت اين کار را ندارم، ولي در بحث استفاده از انرژي خيلي تاکيد داريم و حساس هستيم.

    آخرين قبض برقي که پرداخت کرديد، چقدر بود؟
اصلايادم نيست، شايد هم نديدم، همسرم بيشتر در جريان اين کارهاست.

    براي اين که فروشگاه ها ملزم به استفاده از کيسه هاي نايلوني سازگار با محيط زيست شوند، برنامه اي داريد؟
در شوراي شهر مصوبه اي در اين باره داشتيم، اما به مشکل برخورد. در اين زمينه سياست هايي داريم تا به طور کلي پلاستيک ها به سمت زيست تخريب پذير شدن پيش بروند، البته رفع اين مشکل به فرهنگ مردم بستگي دارد. مردم بايد بيشتر از زنبيل و سبد استفاده کنند. بايد کاري کرد تا اين حس در مردم زنده شود.

    شما خانواده محيط زيستي داريد، هيچ کدام از اعضاي خانواده شما تمايل داشته يا دارند که حيوان خانگي داشته باشند؟ شما در اين باره چه نظري داريد؟
حدود 30 سال است چند گربه در حياط خانه ما زندگي مي کنند، يعني از زماني که خانه مرحوم پدرم بوده نسل اندر نسل اين گربه ها زاد و ولد کردند و هنوز هم هستند، اما آنها حيوان خانگي نيستند و هر وقت گرسنه شوند براي خوردن غذا مي آيند، اکنون سه بچه نيز به دنيا آورده اند.

    اسم هم برايشان انتخاب کرده ايد؟
اسم ندارند، گربه هاي آزادي هستند که هر وقت بخواهند مي آيند و مي روند به اين مفهوم خانگي نيستند، اما به نظرم کلاحيات وحش را نبايد در اسارت نگه داشت. از نظر قوانين و مقررات نيز اشکال دارد، شکار آنها خلاف قوانين روحيه مروت انسان هاست که براي لذت خود بخواهند آزادي حيوانات را سلب کنند، فکر مي کنم اين کار با روحيه ايراني ها نيز مغاير است.

    نظرتان درباره شکار چيست؟
شکار يک بعد معيشتي دارد مانند براي مردمي که کنار تالاب زندگي مي کنند، آنها در چارچوب قوانين صيد و شکار کرده و مجاز هستند، اما شکار براي تفريح و لذت بردن، اشکال شرعي و اخلاقي دارد. نبايد جان موجود زنده را براي کسب لذت گرفت. خوشبختانه جرياني شروع شده که اکنون در نقاط مختلف کشور شکارچيان اسلحه خود را مي شکنند. اميدوارم اين جريان ادامه پيدا کند، چون به قوميت هاي ما اعتبار بخشيده است. انساني که شکار را تفريح دانسته و نسبت به سرنوشت ديگران بي تفاوت است، نمي تواند ادعاي تعهد و شان اجتماعي بالايي داشته باشد، زيرا شهروند واقعي نسبت به آينده زمين و محيط زيست اهميت و احترام قائل است.

    در کشورمان به حقوق حيوانات بخوبي پرداخته نشده، آيا قصد داريد اين کار را انجام دهيد؟
حتما همين طور است. بايد به حقوق حيوانات، توجه و مراقبت از آنها در زيستگاه هايشان پرداخت، چون در کشور تنوع جانوري و زيست محيطي خوبي داريم. در اين مدت خيلي از گونه هاي جانوري آسيب ديده اند، اگر ما بتوانيم زيستگاه ها را احيا کنيم، شرايط تنوع زيستي و جانوران بومي بهتر خواهد شد.

    براي نجات گونه هايي مانند پلنگ که بر اثر تصادف کشته مي شوند، چه برنامه اي داريد؟
آخرين مورد پلنگ ماده اي بود که در پارک ملي گلستان کشته شد، به همين دليل من دوباره نامه اي به وزير راه و شهرسازي نوشتم و تقاضا کردم جاده شمالي پارک ملي گلستان به جاي جاده فعلي استفاده شود، به اين شکل که جاده کنوني حالت اکوتوريسمي پيدا کرده و راننده ها با حداکثر 30 کيلومتر سرعت در آن مي توانند رانندگي کنند، اما رانندگاني که با سرعت بالاقصد دارند از منطقه عبور کنند بايد از جاده شمالي استفاده کنند.

    در مدتي که در اين پست بوده ايد برخلاف ساير مديران قبلي کارهاي نمادين مناسبي انجام داده ايد؛ از استفاده از خودروي ون براي سفرهاي درونشهري بگيريد تا جلوگيري از ذبح گوسفند در مراسم استقبالتان. هدف مشخصي از اين کارها داريد؟ آيا براي انجام اين کارها از قبل برنامه ريزي خاصي مي کنيد؟
بعضي ها را از قبل برنامه ريزي مي کنم، اما جلوگيري از ذبح گوسفند بدون برنامه ريزي بود. اصلانمي دانستم آنجا خبرنگاري هست. درباره استفاده از خودروي ون هم بايد بگويم يکي از دوستان پيشنهاد داد. ما در ژاپن هم روز آخر که مي خواستيم براي بازيد برويم از ون استفاده کرديم، هرچند مسئولان ژاپني مي گفتند با توجه به پروتکل نمي توانيم چنين کاري کنيم، ولي تصميم گرفتيم در توکيو هم براي حفظ محيط زيست از ون استفاده کنيم.

    وقتي مانع قرباني کردن گوسفند شديد، خيلي ها حدس زدند شما بايد گياهخوار باشيد. اين طور نيست؟
اتفاقا بحث قرباني کردن و ارزش هاي مذهبي آن جاي خودش را دارد، اما ترجيح مي دهم گياهخواري کنم؛ به اين شکل که بيشتر رژيم غذايي من گياهي است، گاهي گوشت مي خورم، اما قصدم اين بود که نگاه تشريفاتي جنبه قشنگي ندارد، ممکن است نشاني از محبت باشد، اما به هر حال تشريفاتي است.

    کارهاي نمادين شما تاثيري روي ساير اعضاي هيات دولت داشته است؟
نمي دانم، ولي بازتاب آن در دولت مثبت بود.

    با آمدن شما به سازمان حفاظت محيط زيست اطلاع رساني بهتر انجام مي شود، براي نمونه ديگر خبر مرگ گونه هاي نادر سانسور نمي شود؟
سياست ما اطلاع رساني شفاف است، مي خواهيم با مردم روراست باشيم، براي اين کار برنامه روزانه کاري خود را روي پورتال سازمان مي گذارم، بايد به اين شکل فاصله بين مسئولان و مردم کم شود. اين خوب است که مردم بدانند اجازه رصد کردن دارند. علاوه بر اين در وبلاگ و شبکه هاي اجتماعي نيز حضور دارم.

    خودتان در شبکه هاي اجتماعي و سايت ها با کاربران ارتباط برقرار مي کنيد؟
خودم وقت نمي کنم اين کارها را انجام دهم، اما همکاران با نظر خودم اين کارها را انجام مي دهند.

    چه شد تصميم گرفتيد اينقدر صريح درباره آلوده بودن بنزين صحبت کنيد، چون برخي ها مي گويند سياست وزارت نفت واردات بيشتر بنزين است به همين دليل اين بحث مطرح شده؟
سال 89 در شوراي شهر تهران هم اين بحث را مطرح کردم، آن زمان که قصد وارد کردن بنزين مطرح نبود، اما آن موقع کسي توجه نکرد، مي گفتند منافع ملي اقتضا مي کند اين کار را انجام دهيم و بنزين پتروشيمي تنها گزينه است، البته بيشتر به دليل بي برنامگي و ناکارآمدي سيستم بود، چون دولت برنامه داخلي مناسبي براي پاسخ به مشکلات نداشت.

    آن زمان هشدار هايي نيز درباره آلوده بودن سبزيجات و محصولات کشاورزي داديد، آيا اين محصولات هنوز هم آلوده است؟
سبزيجات جاي خودش را دارد، اما آلودگي خيلي کم شده است. خوشبختانه اکنون سيستم تصفيه فاضلاب تهران فعال است و خيلي از آب هايي که به سمت مزارع کشاورزي جنوب شهر مي رود، تصفيه شده است، اما جاهايي داريم که هنوز آلوده است. رفع اين مشکل نظارت بيشتر جهاد کشاورزي و سازمان حفاظت محيط زيست و شرکت آب و فاضلاب را مي طلبد.

    يعني مردم مي توانند با خيال راحت، سبزي يا آب لوله کشي بخورند؟
مسئوليت کيفيت آب با وزارت بهداشت است، البته ماهم نظارت مي کنيم. به نظر من در بحث کيفيت آب مشکل خاصي نداريم، ولي مي توانيم کيفيت آن را ارتقا بدهيم، نکته اينجاست که ما عقب ماندگي زيادي در سطح کشور در بحث جمع آوري و تصفيه فاضلاب داريم.

    مشکل آلودگي آب دريا در شهرهاي شمالي و جنوبي کشور نيز ديده مي شود، آيا مردم مي توانند با خيال راحت مثلادر درياچه خزر آب تني کنند؟
نه، آنجا در برخي نقاط ساحل خيلي آلوده است و زباله زياد وجود دارد، بعضي وقت ها فاضلاب زيادي هم هست، البته مقامات بهداشتي بايد نظر نهايي را بدهند، ولي ما نگراني هاي زيادي در شهرهاي شمالي داريم، کار خوبي هم شروع شده، طرح مسير سبز ساحل پاک اکنون با جديت اجرا مي شود، علاوه بر اين همکاري خوبي را با وزارت کشور شروع کرديم. در اين ميان شورا ها نقش مهمي دارند؛ يعني کليدي ترين رسالت آنها ارتقاي کيفيت زندگي و حفاظت از محيط زيست در مناطق شهري و روستايي کشور است.

    آلودگي هوا چطور، مي توان اميدوار بود که مهار شود؟
بحث آلودگي هوا خيلي مهم است، چون ما فکر مي کنيم حدود 35 ميليون شهروند به دليل آلودگي هوا در بحث سلامت آسيب جدي ديدند و اگر اين مساله مديريت نمي شد و برنامه جدي دولت نبود اين صدمات ادامه پيدا مي کرد. چون تمام شهرهاي بزرگ کشور مانند اصفهان، شيراز، مشهد، اراک، اهواز و قزوين سال ها با آلودگي سنگين هوا رو به رو بودند.

    براي امسال آلودگي هوا چگونه خواهد بود؟
امسال يک مقداري بهتر خواهد شد، اما اصلانمي توان قول داد همه مشکلات حل شود، به هر حال تلاش مي کنيم کيفيت هوا در شهرهاي بزرگ بهتر شود، خوشبختانه اکنون وضع هواي تهران خيلي بهتراست، زيرا کيفيت سوخت نسبت به گذشته خيلي بهتر شده ولي اين روند بايد ادامه پيدا کند.

به نظر مي رسد مناطق آزاد قوانين محيط زيستي را رعايت نمي کنند، براي نمونه مدتي قبل مديرعامل سازمان منطقه آزاد کيش از احداث ديزني لند و چند هتل در جزيره فارور خبر داده بود.
قوانين محيط زيست همه جا ساري و جاري است. هيچ نقطه اي در کشور نيست که قوانين محيط زيست را نتوانيم آنجا اعمال کنيم، در مناطق آزاد اجرايي شدن چنين پروژه هايي بايد با تائيد سازمان باشد، زيرا در غير اين صورت خودشان آسيب مي بينند.

    سازمان حفاظت محيط زيست تمام اهرم هاي لازم براي اجراي قوانين در اين مناطق را در اختيار دارد؟
بله، اهرم هاي لازم را در اختيار داريم، البته در گذشته ناهماهنگي هايي بوده، ان شاءالله بايد آنها را برطرف کنيم. نقش ما همين است که اجازه ندهيم آنها فقط ديد اقتصادي داشته باشند و منافع آني خود را ببينند.

    خودروسازان نيز هميشه از رعايت استانداردهاي محيط زيستي فرار کرده اند، براي اين که آنها را مجاب به رعايت استانداردها کنيد چه برنامه هايي داريد؟
براساس مصوبه اي که دولت ابلاغ کرده بايد تا نيمه امسال همه خودروهاي توليد داخل استاندارد يورو4 را به طور کامل رعايت کنند، چون ديگر به آنها وقت نخواهيم داد. البته تعرفه هاي گمرکي را براي خودروهاي هيبريدي و برقي صفر کرده ايم تا مشوق هايي براي استفاده از آنها وجود داشته باشد، افزون بر اين براي از رده خارج کردن خودروهاي فرسوده نيز تسهيلاتي در نظر گرفته شده است.

    کمبود محيط بان يکي از مشکلات مهم محيط زيست کشور است. محيط بانان چه کسري از پرسنل سازمان حفاظت محيط زيست را تشکيل مي دهند؟
تعداد محيط بانان در کل با افراد قراردادي و استخدامي حدود 3000 محيط بان است، کل مجموعه محيط زيست نيز کمتر از 5000 نفر پرسنل دارد.

    عاملان کشتن گوزن زرد ايراني در پارک پرديسان شکارچي معمولي بودند يا قصد خاصي از اين کار داشتند؟
آخر هم مشخص نشد، ولي ما همه تلاش خود را براي حفظ محيط زيست مي کنيم.

    آخرين خواب محيط زيستي که ديديد؟
واقعيت اين است که پنج ماه اول مسئوليتم تا صبح خواب جلسه مي ديدم، چون تا حدود 10 شب اين جلسات ادامه داشت و زماني که مي خوابيدم يعني از يک بامداد تا 7 صبح دوباره در خواب جلسه داشتم.

    يوزپلنگ و پلنگ ها هم به خوابتان مي آيند؟
گاهي اوقات خواب طبيعت و زيبايي ها آن را مي بينم، اما به دليل دغدغه هايم بيشتر خواب جلسه مي بينم.
 

مهدي آييني/ گروه جامعه

فرصتي به نام پنجره جمعيتي

امسال سازمان ثبت احوال‌ با ارائه آمارهایی درباره وضع جمعیت کشور یکی از خبرسازترین سازمان‌های کشور بود. صفحه روزنامه‌ها در سالی که اکنون نفس‌هایش به‌شماره افتاده، پر بود از آمارهایی که این سازمان از تعداد فرزندان خانواده‌های روستایی و شهری منتشر کرد.این آمارها دستمایه ای شد برای کارشناسان تا آنها بتوانند با استفاده از آمارهای به دست آمده هشدارهای لازم را درباره کاهش جمعیت به خانواده ها داده و اقشار جامعه را بیش از پیش نسبت به شرایط کشور از لحاظ جمعیتی آگاه کنند، زیرا به گفته جمعیت شناسان، ایران اکنون در شرایط ایده آلی از نظر جمعیتی قرار دارد که برخی ها آن را پنجره جمعیتی می خوانند، چون حدود 71 درصد جمعیت کشور را انسان های جوان و میانسال تشکیل می دهند. این پتانسیلی است که اگر به درستی به کار گرفته شود، می تواند نقش امواجی را داشته باشد که کشور را به ساحل پیشرفت برساند، اما نکته اینجاست که کارشناسان بر این باورند برای استفاده از این شرایط مناسب جمعیتی که دست کم تا چند قرن آینده تکرار نمی شود تا سال 1410 فرصت باقی است. در این گفت و گو علی اکبر محزون، مدیرکل آمار جمعیتی سازمان ثبت احوال کشور از چند و چون وضع جمعیتی کشور سخن می گوید.

امسال دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت سازمان ثبت احوال بیشتر از هر زمان دیگری خبرساز شد. به نظر شما علت این موضوع چه بوده است؟

به طور قطع به دلیل اهمیت موضوع جمعیت و هشدار هایی است که سازمان ثبت احوال در این باره داده، زیرا به این شکل نظر بسیاری از مسئولان به این مساله جلب شد تا به بحث جمعیت بیشتر از قبل بپردازند، این اتفاق که امسال شاهد آن بودیم خوشایند است به هر حال موضوع جمعیت نه در ایران، بلکه در دنیا مهم است، زیرا بخشی از سازمان ملل به رصد تحولات جمعیتی اختصاص دارد و در هر کشوری دستگاه های برنامه ریز، سیاستگذار و آماری به این کار مشغول هستند.

به نظر می رسد در سال های گذشته هیچ سازمان یا دستگاهی در این باره این قدر اطلاع رسانی نکرده بود.

متاسفانه ما مدت طولانی، حدود دو دهه را از دست داده ایم. شاید اگر اوایل دهه 70 اطلاع رسانی به این شکل انجام می شد، می توانستیم بهتر مسائل جمعیتی را دنبال کنیم، ولی زمانی ما وارد این بحث شدیم که فرصت زیادی برای جبران در اختیار نداریم، اما خوشبختانه اکنون همه دستگاه ها دست به کار شده اند.

به نظر شما چه عواملی سبب شد ما فرصت ها را از دست بدهیم؟

این ماجرا علت های مختلفی داشته است. برخی اوقات فضای جامعه و تمرکزی که جامعه روی اولویت ها و مسائل روز خود دارد، تاثیر گذار می شود. آن سال ها نیز ما جنگ را پشت سر گذاشته بودیم و مسائل سازندگی مطرح بود. به همین دلیل، جامعه درگیر شرایط خاصی بود. افزون براین به نظرم بررسی این موضوع نیاز به تحلیل عمیق تاریخ معاصر دارد.

حتی ریشه های این مساله را باید در دهه های قبل از پیروزی انقلاب نیز بررسی کرد، زیرا بخشی از این غفلت تصادفی نبوده است، اما اگر بخواهیم خوشبینانه به موضوع نگاه کنیم، باید بگوییم ابزارهای لازم را در اختیار نداشتیم. آن زمان فقط سرشماری ها را داشتیم که بعد از سال 65 که بیشترین رشد جمعیت را در کشور گزارش کرد، از آن به بعد تا سال 75 سرشماری دیگری در کشور صورت نگرفت. دراین سال هم نتایج سرشماری از کاهش رشد جمعیت حکایت داشت، اما کاهش افراطی نبود تا این که در آمارگیری سال 85 صاحب نظران و جمعیت شناسان هشدارهایی در این خصوص دادند، اما این که چرا این هشدار ها خیلی مورد توجه جامعه قرار نگرفت، جای تحلیل دارد. البته فکر کنم سال 87 بود که رئیس جمهور وقت در این باره هشدارهای جدی تری دادند. از آن زمان به بعد این بحث در محاق بود تا این که نتایج سرشماری سال 90 منتشر شدو این مشکل به طور کامل مد نظر قرار گرفت.

مهم ترین آماری که در سال های اخیر اعلام کرده اید، چه بوده است؟

بحث رشد امیدوار کننده جمعیت بود که مدتی قبل در روزنامه جام جم به شکل کامل به آن پرداخته شد. بعد از انتشار این مطلب من بیشتر به نقش اطلاع رسانی دراین باره پی بردم، زیرا در مدتی که آمارهایی درباره وضع جمعیت از سوی ما در اختیار رسانه ها قرار گرفت بوضوح اثر مثبت اطلاع رسانی دیده شد.

در واقع این حق مردم است که در حوزه جمعیت و خانواده به آمار دسترسی داشته باشند. رشد موالید در سال های اخیر رو به افول بود، اما وقتی درباره تک فرزندی آمارهایی ارائه شد و کارشناسان با توجه به آن هشدارهایی دادند، سبب شد برخی خانواده ها که در این باره غفلت کرده بودند به خود بیایند و برای صاحب فرزند شدن یا فرزند دوم برنامه ریزی کنند. نکته اینجاست که مردم جمعیت شناس نیستند، این وظیفه دولت است که این آمار ها را بررسی کرده و راهکاری مناسب برای رفع مشکلات پیدا کند.

به نظر شما این رشد جمعیت را که شما از آن خبر داده اید، چقدر امیدوار کننده است؟

در 10 ماه نخست امسال یک میلیون و 220 هزار و 911 واقعه ولادت به ثبت رسیده که نسبت به مدت مشابه سال قبل3 درصد افزایش داشته، اما هنوز نسبت به پتانسیل جمعیتی واقع در سن ازدواج و فرزندآوری فاصله زیادی وجود دارد.

ما دوست نداریم این رشد به صورت موقت باشد، برای برگشت به تعادل ما به رشد نیاز داریم. در دهه 60 جمعیت خیلی زیاد شده بود، اما اکنون کاهش پیدا کرده است.

جمعیت کشور به چه تعدادی برسد، مناسب است؟

مهم تر از تعداد، ساختار جمعیتی کشور است؛ یعنی ما درخصوص تعداد حرف نمی زنیم، ما نباید نگران ظرفیت و منابع باشیم، زیرا این موارد را با مدیریت صحیح منابع می توان برطرف کرد. ما باید به این فکر باشیم که به سمت تعادل جمعیتی پیش برویم، اکنون تعادل جمعیتی ما ایجاب می کند به سمت افزایش باروری برویم، دست کم تا سطح جانشینی تا جمعیت مان درست جایگزین شود، آن زمان می توانیم تضمین کنیم ساختار آینده جمعیت کشورمان از ترکیب لازم برخوردار است.

ترکیب مناسب جمعیتی در چه شرایطی فراهم می شود ؟

ما در هر شرایطی نیازمند سنین مختلفی از جمعیت هستیم تا آنها بتوانند سنین قبل و بعد خود را پشتیبانی کنند. برای نمونه اکنون جوانان و میانسالان هستند که کودکان، نوجوانان و سالمندان را پشتیبانی می کنند. اگر تعداد سالمندان بیش از حد شود، پشتیبانی آنها سخت خواهد شد.

کشورهایی که جمعیت سالمند آنها بیش از حد شده گرفتار چه مشکلی شده اند؟

سیستم های بازنشستگی آنها به بن بست رسیده و مراکز نگهداری سالمندان شان نیز با مشکل رو به رو شده، زیرا ترکیب متعادل جمعیتی آنها دچار اختلال شده است. نکته اینجاست که در آینده جوان بیست و پنج یا سی ساله یکباره متولد نمی شود به همین دلیل از اکنون باید به فکر بود تا در آینده ترکیب متعادلی از جمعیت را در کشور داشته باشیم.

کشور ما اکنون از نظر جمعیتی در چه وضعی قرار دارد؟

اکنون در شرایط مناسبی قرار داریم که کارشناسان آن را پنجره جمعیتی می نامند، اما ما نگران مساله ای هستیم که در آینده اتفاق خواهد افتاد. برای این که با این مشکل رو به رو نشویم باید از اکنون به فکر باشیم. در سال های اخیر، جمعیت کشورمان از مرحله جوانی به میانسالی گذار کرده، اکنون 40 درصد جمعیت کشور را میانسالان و 31 درصد را نیز جمعیت جوان بین 15 تا 29 سال تشکیل می دهند، اگر سیاست های جمعیتی را به درستی به کار نگیریم جمعیت کشور در آینده نزدیک به سمت سالمندی خواهد رفت. اکنون نرخ موالید در دنیا 2/19 و در کشور مان 5/18 درصد است. علاوه بر این، می توانم بگویم کشورمان از لحاظ جمعیتی سومین کشور در منطقه است، ولی از لحاظ نرخ موالید در بین کشورهای همسایه در جایگاه هشتم هستیم.

اهمیت پنجره جمعیتی که بیشتر کارشناسان از آن حرف می زنند درچیست؟

در این برهه از زمان به زبان ساده جمعیت پانزده تا شصت وچهار ساله که به گروه جوانان و میانسالان تقسیم می شوند، بیشتر از هر زمانی است. جوانان و میانسالان پتانسیلی هستند که می توان با استفاده از آن چرخ های اقتصادی را به گردش درآورد، اکنون سهم این جمعیت در کل جمعیت کشورمان به 71 درصد رسیده است که بیشترین مقدار در طول تاریخ ایران است، زیرا قبلا تعداد این افراد در کشور کم بوده و در آینده نیز کمتر می شود. این اتفاق شاید 300 سال دیگر تکرار شود، بنابراین می توان گفت این اتفاق منحصر به فرد است. بنابراین باید در بحث اقتصادی با مدیریت درست و فراهم کردن اشتغال از این پتانسیل استفاده کرد. این توانایی، پتانسیل باروری هم محسوب می شود و برای تعادل جمعیت نیز حائز اهمیت است.

پنجره جمعیتی تا چه زمانی باز می ماند؟

این شرایط از اوایل دهه 90 در کشورمان ایجاد شده و متاسفانه چندسالی از آن گذشته و کارشناسان حوزه جمعیت هشدار می دهند امکان بهره بر داری از این فرصت تا سال 1410 وجود دارد.

چه سازمان یا نهاد هایی باید به این فرصت توجه کرده و از آن استفاده کنند؟

علم جمعیت، علمی بین رشته ای و موضوع آن فرابخشی است، بنابراین باید همه بخش ها مانند سلامت، اشتغال، اقتصاد، فرهنگ، تربیت بدنی و کشاورزی در آن وارد شود. می توان گفت همه دستگاه ها با آن در ارتباط هستند و نیاز است آنها به تغییر و تحولات جمعیتی حساس باشند.

ثبت احوال از اطلاعات سایر سازمان ها چگونه استفاده می کند؟

تحلیل کردن وقایع حیاتی به تنهایی مشکل است، بنابراین برای این که تحلیل های ما کامل تر شود از اطلاعات دیگر دستگاه ها استفاده می کنیم. به عنوان مثال، شاخص های جمعیتی با آمار سازمان های دیگر ارتباط پیدا می کند و برای پی بردن به نرخ موالید یا مرگ و میر باید اطلاعات جمعیت کل کشور را داشت. ما تعداد کل جمعیت را از نتایج سرشماری ها به دست می آوریم و به این ترتیب وقتی این داده ها با آمار های مرکز آمار تلفیق می شود آمارهای بهتری به دست می آید. افزون بر این ما با وزارت بهداشت یا سازمان ثبت اسناد در حوزه طلاق و ازدواج مراوده داریم.

این آمار ها کجا استفاده می شود؛ چون به نظر می رسد در کشور ما آمار ها فقط به عنوان گزارش کار از سوی مسئولان اعلام می شود؟

می توانم بگویم همه جا از این آمارها استفاده می کنند، زیرا جایی نیست که بدون آمار بتواند برنامه ریزی کند. برای نمونه وزارت آموزش و پرورش برای ثبت نام باید جمعیت دانش آموزان را بداند یا وزارت ورزش و جوانان باید از تعداد جوانان در سن ازدواج مطلع باشد یا سازمان نظام وظیفه باید از تعداد مشمولان باخبر باشد.

به نظر شما این وزارتخانه یا سازمان ها بدرستی از آمارها استفاده می کنند؟

در حال پیگیری فرهنگ آماری هستیم، این فرهنگ از تولید آمار صحیح و بموقع شروع می شود، زیرا اگر آمار دیر به دست این نهاد ها برسد بی فایده است، استفاده از آمار مستلزم این است که دسترسی به آن راحت باشد.

اصول دهگانه ای نیز در این باره وجود دارد که ما آن را رعایت می کنیم تا نهاد های مختلف با ارتقای فرهنگ آماری و با توجه به نقش آمار در کشور از آن بهره ببرند. ما در خصوص فرهنگ آماری در زمینه تولید، استفاده و دسترسی پیشرفت داشته ایم. به عنوان مثال، امروزه بیشتر خبرها با آمار شروع می شود و بیشتر مسئولان از زبان آمار استفاده می کنند.

شما بانک آمارهای جمعیتی کشور هستید، اهمیت کار شما برای کشور چقدر است؟

براساس ماده 40 قانون مدیریت کشور سازمان ثبت احوال و شرکت پست مکلف شده اند پایگاه جامع اطلاعات ایرانیان راتشکیل بدهند، هدف این بود که با یکپارچه سازی و تبادل اطلاعات با دیگر دستگاه ها به سمتی برویم که مبنای خدمات، پایگاه های اطلاعاتی باشند، زیرا ما به سمت دولت الکترونیک پیش می رویم، بنابراین بدون پایگاه های اطلاعاتی نمی توان تصور دولت الکترونیک را داشت. افزون بر این ما در کشور نظام آماری داریم که متولی آن نظام آمار است و ما عضوی از آن هستیم و در راس آن شورای عالی آمار قرار دارد.

برخی به دقت آمارهای منتشر شده خوش بین نیستند، در این باره چه می گویید؟

نکته اینجاست که پشت همه آمارهای ما سند وجود دارد، برای نمونه ما برای تولد یا فوت افراد بدون سند نمی توانیم ادعایی داشته باشیم. آمارهای ثبتی اکنون در دنیا حرف اول را می زند.

در دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت سازمان ثبت احوال چه اطلاعاتی ثبت و بررسی می شود؟

ما چهار واقعه حیاتی داریم که به وقایع اربعه معروف است و هر کدام در جای خود نقش مهمی دارد. در بحث موالید که اولین واقعه ای است که ماثبت می کنیم، اگر از ثبت واقعه و هویت بخشی به فرد متولد شده بگذریم، آماری که از ثبت موالید به دست می آید و تحولاتی که موالید سبب آن می شود این واقعه را به عنوان پارامتری مهم معرفی می کند، زیرا ما واقعه فوت را نیز داریم که در همه گروه های سنی وجود دارد، اما جوشش جمعیت از ولادت شروع می شود، هرچند اگر بخواهیم در حوزه سلامت برنامه ریزی کرده و رصد کنیم چه عوامل یا بیماری هایی سبب فوت مردم می شود، ثبت واقعه فوت می تواند پاسخگو باشد. برای نمونه در دهه های گذشته بیماری های عفونی و انگلی قربانیان زیادی می گرفت، اما بعد از بهبود شرایط، بیماری های قلبی ـ عروقی یا پیامد های توسعه یافتگی مانند آلودگی هوا سبب مرگ می شود یا مرگ در اثر تصادفات و سوانح بیشتر از گذشته شده است. فوت و علل آن که سازمان ثبت احوال مکلف است آنها را ثبت کند در نظام برنامه ریزی سلامت نیز حائز اهمیت است.

ازدواج نیز واقعه ای است که ثبت آن حائز اهمیت است، زیرا باید بررسی کرد شکل گیری خانواده با توجه به جمعیتی که در سن ازدواج قرار دارد، چه میزان بوده و چه موانعی سبب بروز مشکل شده است یا اگر میزان ازدواج در کشور مناسب است برای تحکیم آن چه باید کرد. ثبت واقعه طلاق نیز حائز اهمیت است، هرچند مدتی به آن پرداخته نمی شد و به عنوان آمار بسته از آن یاد می کردند، زیرا نمی خواستند قبح طلاق از بین برود، اما وقتی این مشکل از خط قرمز عبورکرد، مشخص شد مطرح شدن آن سود بیشتری برای جامعه خواهد داشت چون با اطلاع رسانی خانواده ها از لزوم تحکیم بنیاد خانواده باخبر می شوند.

این روزها ثبت تغییر نشانی هم یکی از وظایف سازمان ثبت احوال است. دراین باره بیشتر توضیح دهید.

می توان گفت من و همکارانم در سازمان ثبت احوال کشور ثبت واقعه پنجمی را نیز دنبال می کنیم، زیرا ثبت تغییر نشانی وظیفه سازمان ثبت احوال است و با استفاده از آن می توان آمارهای متفاوتی را به دست آورد. بحث تغییر نشانی برای گرفتن خدمات اداری انجام می شود. براساس قانون شهروندان مکلف هستند به محض تغییر نشانی، آدرس جدید خود را به سازمان ثبت احوال اعلام کنند. اکنون مراحل کار ساده تر است و پایگاهی برای این کار در نظر گرفته شده، به این ترتیب که شهروندان می توانند بدون هزینه تغییر نشانی خود را ثبت کنند، زیرا قرار است از این پس آدرس ثبت شده در سازمان ثبت احوال مبنای ارائه خدمات باشد. برای نمونه، اگر شهروندی برای گرفتن گذرنامه اقدام کند، این نهاد گذرنامه را به آدرسی که در سازمان ثبت احوال ثبت شده ارسال می کند. به این شکل تا مدتی دیگر شهروندان پیامدهای به روز نکردن نشانی خود را لمس خواهند کرد، زیرا اکنون به سمتی پیش می رویم که قرار است همه چیز پایگاه محور شود. بنابراین هنگام ارائه خدمات دیگر از فرد درباره نشانی او سوال نمی کنند، زیرا در آینده نزدیک آدرس افراد همان نشانی است که از قبل در پایگاه های اطلاعاتی
ثبت شده است.

برخی شهروندان که مستاجرند، ادعا می کنند ثبت تغییر نشانی برای آنها مشکل است. در پاسخ به این افراد چه می گویید؟

اکنون بیشتر کشورهای دنیا به این شکل تغییر نشانی شهروندان را ثبت می کنند؛ هرشخصی اگر به سایت سازمان ثبت احوال برود در مدت کوتاهی حول و حوش چند دقیقه با ضریب امنیتی بالا می تواند آدرس جدید خود را ثبت کند بدون این که مشکلی برایش پیش بیاید.

از ثبت تغییر نشانی برای آمایش سرزمین نیز بهره می برند. در این باره نیز برنامه هایی دارید؟

درست است، ثبت نشانی در آمارهایی که برای برنامه ریزی استفاده می شود نیز کاربرد دارد. امسال این کار را شروع کردیم تا بتوانیم مهاجرت و جابه جایی ها را نیز ثبت کنیم. مهاجرت از روستا به شهر یا شهر به شهر نیز ثبت می شود. ثبت این وقایع در ساماندهی جمعیت حائز اهمیت است و حتی برنامه هایی نیز برای جابه جایی هایی که مهاجرت تلقی نمی شود در سازمان ثبت احوال داریم. برای نمونه، جابه جایی در مناطق مختلف تهران ثبت خواهد شد، زیرا ثبت این جابه جایی ها در کلانشهرها برای کارشناسان شهری مهم است و آنها می توانند در برنامه ریزی های خود از آن بهره ببرند.

ولی به نظر می رسد شهروندان تمایل زیادی برای ثبت بموقع وقایع خود ندارند. آیا برنامه ای برای جریمه شهروندانی که برای ثبت وقایع در مهلت قانونی اقدام نمی کنند، دارید؟

عمده کشورهای دنیا برای ثبت نشدن این وقایع در مهلت قانونی جریمه مشخص کرده اند. در کشورمان برای ثبت ولادت و ازدواج و طلاق مهلت 15 روزه در نظر گرفته شده، برای ثبت فوت نیز مهلت قانونی 10 روز پیش بینی شده است و تاکنون ثبت نکردن این وقایع درمهلت قانونی در کشورمان مشمول جریمه نمی شد، ولی امسال برای اولین بار در قانون بودجه برای ثبت نشدن این وقایع در مهلت قانونی جریمه در نظر گرفته شده، اما هنوز برای ثبت تغییر نشانی مهلتی مشخص نشده است، اما انجام چنین کاری را در دستور کار داریم.

بتازگی در وزارت کشور این بحث مطرح شده و قرار است در این باره لایحه ای برای ارائه به مجلس آماده شود. البته اگر تاکنون جریمه ای درنظر گرفته نشده به آماده نبودن زیرساخت ها در کشور نیز بر می گردد.

اکنون وضع زیرساخت ها در حد مناسبی است؟

اکنون بیش از صد دستگاه اجرایی و حدود 33 هزار نقطه به این پایگاه متصل هستند؛ مانند دفاتر ثبت اسناد، مراجع قضایی، انتظامی و بانک ها. امکانات در حال توسعه است و بتازگی اداره گذرنامه هم برای پیوستن به این سیستم اعلام آمادگی کرده است.

مشکل دیگری که ما در کشور با آن رو به رو هستیم این است که شرکت های بیمه می گویند جداول عمر بومی کشورمان تاکنون تهیه نشده است. دراین باره برنامه ای دارید؟

متاسفانه اکنون جداول عمری که برای خدمات بیمه ای در کشور مورد استفاده قرار می گیرد، کپی برداری از جداول عمر فرانسه است، به همین دلیل نیاز به ثبت وقایع حیاتی در کشور است تا بتوان جدول عمر را به صورت بومی تشکیل داد و بتوان میزان خطر را در هر سن و لایه جمعیتی مشخص کرد. به این ترتیب، کارشناسان بیمه می توانند برنامه ریزی کنند. برای این کار طرح های مطالعاتی تعریف شده و استادان بنام در حال کار روی آن هستند.

اکنون می توان در فواصل بین سرشماری میزان جمعیت کشور را به شکل دقیق مشخص کرد؟

با ثبت وقایع مختلف می توانیم داشبورد مدیریتی جمعیت را تهیه کرده و با استفاده از آن جمعیت ایرانیان را در فواصل بین سرشماری ها مشخص کنیم و اطلاعات دقیقی از پراکندگی جمعیت یا ترکیبات سنی و جنسی ارائه بدهیم، حتی با این داده ها می توانیم هرم سنی جمعیت را درهرزمانی در اختیار داشته باشیم.

برای سال آینده چه برنامه هایی دارید؟

برای سال آینده برای مسئولان رده بالای کشور بحث داشبورد مدیریت جمعیت را فراهم می کنیم و این واژه اصطلاحی فنی است که در حوزه سیستم های اطلاعات مدیریتی مطرح است، این سیستم ها قرار نیست وارد جزئیات اطلاعات شوند، آنها باید با اطلاعات درست وضع کلان کشور را ترسیم کنند تا چالش های آن قابل اندازه گیری باشد ؛ درست مانند عقربه های گیج خودرو که مقدار کم یا زیاد روغن یا بنزین را نشان می دهد. در نظام مدیریتی سیستم هایی به صورت گیج، آمار مقایسه و رشد داریم، ما به صورت خلاصه به مسئولان رده بالا اطلاعات می دهیم؛ مثلا داشبورد مدیریت جمعیتی می گوید وضع جامعه در این باره در چه شرایطی قرار دارد. این شرایط را می توان در هر زمان به مسئولان رده بالای کشور گزارش داد تا اگر چالش را جدی دانستند، وارد عمل شده و اطلاعات جزئی تر در اختیارشان قرار بگیرد.

بالا