امسال دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت سازمان ثبت احوال بیشتر از هر زمان دیگری خبرساز شد. به نظر شما علت این موضوع چه بوده است؟
به طور قطع به دلیل اهمیت موضوع جمعیت و هشدار هایی است که سازمان ثبت احوال در این باره داده، زیرا به این شکل نظر بسیاری از مسئولان به این مساله جلب شد تا به بحث جمعیت بیشتر از قبل بپردازند، این اتفاق که امسال شاهد آن بودیم خوشایند است به هر حال موضوع جمعیت نه در ایران، بلکه در دنیا مهم است، زیرا بخشی از سازمان ملل به رصد تحولات جمعیتی اختصاص دارد و در هر کشوری دستگاه های برنامه ریز، سیاستگذار و آماری به این کار مشغول هستند.
به نظر می رسد در سال های گذشته هیچ سازمان یا دستگاهی در این باره این قدر اطلاع رسانی نکرده بود.
متاسفانه ما مدت طولانی، حدود دو دهه را از دست داده ایم. شاید اگر اوایل دهه 70 اطلاع رسانی به این شکل انجام می شد، می توانستیم بهتر مسائل جمعیتی را دنبال کنیم، ولی زمانی ما وارد این بحث شدیم که فرصت زیادی برای جبران در اختیار نداریم، اما خوشبختانه اکنون همه دستگاه ها دست به کار شده اند.
به نظر شما چه عواملی سبب شد ما فرصت ها را از دست بدهیم؟
این ماجرا علت های مختلفی داشته است. برخی اوقات فضای جامعه و تمرکزی که جامعه روی اولویت ها و مسائل روز خود دارد، تاثیر گذار می شود. آن سال ها نیز ما جنگ را پشت سر گذاشته بودیم و مسائل سازندگی مطرح بود. به همین دلیل، جامعه درگیر شرایط خاصی بود. افزون براین به نظرم بررسی این موضوع نیاز به تحلیل عمیق تاریخ معاصر دارد.
حتی ریشه های این مساله را باید در دهه های قبل از پیروزی انقلاب نیز بررسی کرد، زیرا بخشی از این غفلت تصادفی نبوده است، اما اگر بخواهیم خوشبینانه به موضوع نگاه کنیم، باید بگوییم ابزارهای لازم را در اختیار نداشتیم. آن زمان فقط سرشماری ها را داشتیم که بعد از سال 65 که بیشترین رشد جمعیت را در کشور گزارش کرد، از آن به بعد تا سال 75 سرشماری دیگری در کشور صورت نگرفت. دراین سال هم نتایج سرشماری از کاهش رشد جمعیت حکایت داشت، اما کاهش افراطی نبود تا این که در آمارگیری سال 85 صاحب نظران و جمعیت شناسان هشدارهایی در این خصوص دادند، اما این که چرا این هشدار ها خیلی مورد توجه جامعه قرار نگرفت، جای تحلیل دارد. البته فکر کنم سال 87 بود که رئیس جمهور وقت در این باره هشدارهای جدی تری دادند. از آن زمان به بعد این بحث در محاق بود تا این که نتایج سرشماری سال 90 منتشر شدو این مشکل به طور کامل مد نظر قرار گرفت.
مهم ترین آماری که در سال های اخیر اعلام کرده اید، چه بوده است؟
بحث رشد امیدوار کننده جمعیت بود که مدتی قبل در روزنامه جام جم به شکل کامل به آن پرداخته شد. بعد از انتشار این مطلب من بیشتر به نقش اطلاع رسانی دراین باره پی بردم، زیرا در مدتی که آمارهایی درباره وضع جمعیت از سوی ما در اختیار رسانه ها قرار گرفت بوضوح اثر مثبت اطلاع رسانی دیده شد.
در واقع این حق مردم است که در حوزه جمعیت و خانواده به آمار دسترسی داشته باشند. رشد موالید در سال های اخیر رو به افول بود، اما وقتی درباره تک فرزندی آمارهایی ارائه شد و کارشناسان با توجه به آن هشدارهایی دادند، سبب شد برخی خانواده ها که در این باره غفلت کرده بودند به خود بیایند و برای صاحب فرزند شدن یا فرزند دوم برنامه ریزی کنند. نکته اینجاست که مردم جمعیت شناس نیستند، این وظیفه دولت است که این آمار ها را بررسی کرده و راهکاری مناسب برای رفع مشکلات پیدا کند.
به نظر شما این رشد جمعیت را که شما از آن خبر داده اید، چقدر امیدوار کننده است؟
در 10 ماه نخست امسال یک میلیون و 220 هزار و 911 واقعه ولادت به ثبت رسیده که نسبت به مدت مشابه سال قبل3 درصد افزایش داشته، اما هنوز نسبت به پتانسیل جمعیتی واقع در سن ازدواج و فرزندآوری فاصله زیادی وجود دارد.
ما دوست نداریم این رشد به صورت موقت باشد، برای برگشت به تعادل ما به رشد نیاز داریم. در دهه 60 جمعیت خیلی زیاد شده بود، اما اکنون کاهش پیدا کرده است.
جمعیت کشور به چه تعدادی برسد، مناسب است؟
مهم تر از تعداد، ساختار جمعیتی کشور است؛ یعنی ما درخصوص تعداد حرف نمی زنیم، ما نباید نگران ظرفیت و منابع باشیم، زیرا این موارد را با مدیریت صحیح منابع می توان برطرف کرد. ما باید به این فکر باشیم که به سمت تعادل جمعیتی پیش برویم، اکنون تعادل جمعیتی ما ایجاب می کند به سمت افزایش باروری برویم، دست کم تا سطح جانشینی تا جمعیت مان درست جایگزین شود، آن زمان می توانیم تضمین کنیم ساختار آینده جمعیت کشورمان از ترکیب لازم برخوردار است.
ترکیب مناسب جمعیتی در چه شرایطی فراهم می شود ؟
ما در هر شرایطی نیازمند سنین مختلفی از جمعیت هستیم تا آنها بتوانند سنین قبل و بعد خود را پشتیبانی کنند. برای نمونه اکنون جوانان و میانسالان هستند که کودکان، نوجوانان و سالمندان را پشتیبانی می کنند. اگر تعداد سالمندان بیش از حد شود، پشتیبانی آنها سخت خواهد شد.
کشورهایی که جمعیت سالمند آنها بیش از حد شده گرفتار چه مشکلی شده اند؟
سیستم های بازنشستگی آنها به بن بست رسیده و مراکز نگهداری سالمندان شان نیز با مشکل رو به رو شده، زیرا ترکیب متعادل جمعیتی آنها دچار اختلال شده است. نکته اینجاست که در آینده جوان بیست و پنج یا سی ساله یکباره متولد نمی شود به همین دلیل از اکنون باید به فکر بود تا در آینده ترکیب متعادلی از جمعیت را در کشور داشته باشیم.
کشور ما اکنون از نظر جمعیتی در چه وضعی قرار دارد؟
اکنون در شرایط مناسبی قرار داریم که کارشناسان آن را پنجره جمعیتی می نامند، اما ما نگران مساله ای هستیم که در آینده اتفاق خواهد افتاد. برای این که با این مشکل رو به رو نشویم باید از اکنون به فکر باشیم. در سال های اخیر، جمعیت کشورمان از مرحله جوانی به میانسالی گذار کرده، اکنون 40 درصد جمعیت کشور را میانسالان و 31 درصد را نیز جمعیت جوان بین 15 تا 29 سال تشکیل می دهند، اگر سیاست های جمعیتی را به درستی به کار نگیریم جمعیت کشور در آینده نزدیک به سمت سالمندی خواهد رفت. اکنون نرخ موالید در دنیا 2/19 و در کشور مان 5/18 درصد است. علاوه بر این، می توانم بگویم کشورمان از لحاظ جمعیتی سومین کشور در منطقه است، ولی از لحاظ نرخ موالید در بین کشورهای همسایه در جایگاه هشتم هستیم.
اهمیت پنجره جمعیتی که بیشتر کارشناسان از آن حرف می زنند درچیست؟
در این برهه از زمان به زبان ساده جمعیت پانزده تا شصت وچهار ساله که به گروه جوانان و میانسالان تقسیم می شوند، بیشتر از هر زمانی است. جوانان و میانسالان پتانسیلی هستند که می توان با استفاده از آن چرخ های اقتصادی را به گردش درآورد، اکنون سهم این جمعیت در کل جمعیت کشورمان به 71 درصد رسیده است که بیشترین مقدار در طول تاریخ ایران است، زیرا قبلا تعداد این افراد در کشور کم بوده و در آینده نیز کمتر می شود. این اتفاق شاید 300 سال دیگر تکرار شود، بنابراین می توان گفت این اتفاق منحصر به فرد است. بنابراین باید در بحث اقتصادی با مدیریت درست و فراهم کردن اشتغال از این پتانسیل استفاده کرد. این توانایی، پتانسیل باروری هم محسوب می شود و برای تعادل جمعیت نیز حائز اهمیت است.
پنجره جمعیتی تا چه زمانی باز می ماند؟
این شرایط از اوایل دهه 90 در کشورمان ایجاد شده و متاسفانه چندسالی از آن گذشته و کارشناسان حوزه جمعیت هشدار می دهند امکان بهره بر داری از این فرصت تا سال 1410 وجود دارد.
چه سازمان یا نهاد هایی باید به این فرصت توجه کرده و از آن استفاده کنند؟
علم جمعیت، علمی بین رشته ای و موضوع آن فرابخشی است، بنابراین باید همه بخش ها مانند سلامت، اشتغال، اقتصاد، فرهنگ، تربیت بدنی و کشاورزی در آن وارد شود. می توان گفت همه دستگاه ها با آن در ارتباط هستند و نیاز است آنها به تغییر و تحولات جمعیتی حساس باشند.
ثبت احوال از اطلاعات سایر سازمان ها چگونه استفاده می کند؟
تحلیل کردن وقایع حیاتی به تنهایی مشکل است، بنابراین برای این که تحلیل های ما کامل تر شود از اطلاعات دیگر دستگاه ها استفاده می کنیم. به عنوان مثال، شاخص های جمعیتی با آمار سازمان های دیگر ارتباط پیدا می کند و برای پی بردن به نرخ موالید یا مرگ و میر باید اطلاعات جمعیت کل کشور را داشت. ما تعداد کل جمعیت را از نتایج سرشماری ها به دست می آوریم و به این ترتیب وقتی این داده ها با آمار های مرکز آمار تلفیق می شود آمارهای بهتری به دست می آید. افزون بر این ما با وزارت بهداشت یا سازمان ثبت اسناد در حوزه طلاق و ازدواج مراوده داریم.
این آمار ها کجا استفاده می شود؛ چون به نظر می رسد در کشور ما آمار ها فقط به عنوان گزارش کار از سوی مسئولان اعلام می شود؟
می توانم بگویم همه جا از این آمارها استفاده می کنند، زیرا جایی نیست که بدون آمار بتواند برنامه ریزی کند. برای نمونه وزارت آموزش و پرورش برای ثبت نام باید جمعیت دانش آموزان را بداند یا وزارت ورزش و جوانان باید از تعداد جوانان در سن ازدواج مطلع باشد یا سازمان نظام وظیفه باید از تعداد مشمولان باخبر باشد.
به نظر شما این وزارتخانه یا سازمان ها بدرستی از آمارها استفاده می کنند؟
در حال پیگیری فرهنگ آماری هستیم، این فرهنگ از تولید آمار صحیح و بموقع شروع می شود، زیرا اگر آمار دیر به دست این نهاد ها برسد بی فایده است، استفاده از آمار مستلزم این است که دسترسی به آن راحت باشد.
اصول دهگانه ای نیز در این باره وجود دارد که ما آن را رعایت می کنیم تا نهاد های مختلف با ارتقای فرهنگ آماری و با توجه به نقش آمار در کشور از آن بهره ببرند. ما در خصوص فرهنگ آماری در زمینه تولید، استفاده و دسترسی پیشرفت داشته ایم. به عنوان مثال، امروزه بیشتر خبرها با آمار شروع می شود و بیشتر مسئولان از زبان آمار استفاده می کنند.
شما بانک آمارهای جمعیتی کشور هستید، اهمیت کار شما برای کشور چقدر است؟
براساس ماده 40 قانون مدیریت کشور سازمان ثبت احوال و شرکت پست مکلف شده اند پایگاه جامع اطلاعات ایرانیان راتشکیل بدهند، هدف این بود که با یکپارچه سازی و تبادل اطلاعات با دیگر دستگاه ها به سمتی برویم که مبنای خدمات، پایگاه های اطلاعاتی باشند، زیرا ما به سمت دولت الکترونیک پیش می رویم، بنابراین بدون پایگاه های اطلاعاتی نمی توان تصور دولت الکترونیک را داشت. افزون بر این ما در کشور نظام آماری داریم که متولی آن نظام آمار است و ما عضوی از آن هستیم و در راس آن شورای عالی آمار قرار دارد.
برخی به دقت آمارهای منتشر شده خوش بین نیستند، در این باره چه می گویید؟
نکته اینجاست که پشت همه آمارهای ما سند وجود دارد، برای نمونه ما برای تولد یا فوت افراد بدون سند نمی توانیم ادعایی داشته باشیم. آمارهای ثبتی اکنون در دنیا حرف اول را می زند.
در دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت سازمان ثبت احوال چه اطلاعاتی ثبت و بررسی می شود؟
ما چهار واقعه حیاتی داریم که به وقایع اربعه معروف است و هر کدام در جای خود نقش مهمی دارد. در بحث موالید که اولین واقعه ای است که ماثبت می کنیم، اگر از ثبت واقعه و هویت بخشی به فرد متولد شده بگذریم، آماری که از ثبت موالید به دست می آید و تحولاتی که موالید سبب آن می شود این واقعه را به عنوان پارامتری مهم معرفی می کند، زیرا ما واقعه فوت را نیز داریم که در همه گروه های سنی وجود دارد، اما جوشش جمعیت از ولادت شروع می شود، هرچند اگر بخواهیم در حوزه سلامت برنامه ریزی کرده و رصد کنیم چه عوامل یا بیماری هایی سبب فوت مردم می شود، ثبت واقعه فوت می تواند پاسخگو باشد. برای نمونه در دهه های گذشته بیماری های عفونی و انگلی قربانیان زیادی می گرفت، اما بعد از بهبود شرایط، بیماری های قلبی ـ عروقی یا پیامد های توسعه یافتگی مانند آلودگی هوا سبب مرگ می شود یا مرگ در اثر تصادفات و سوانح بیشتر از گذشته شده است. فوت و علل آن که سازمان ثبت احوال مکلف است آنها را ثبت کند در نظام برنامه ریزی سلامت نیز حائز اهمیت است.
ازدواج نیز واقعه ای است که ثبت آن حائز اهمیت است، زیرا باید بررسی کرد شکل گیری خانواده با توجه به جمعیتی که در سن ازدواج قرار دارد، چه میزان بوده و چه موانعی سبب بروز مشکل شده است یا اگر میزان ازدواج در کشور مناسب است برای تحکیم آن چه باید کرد. ثبت واقعه طلاق نیز حائز اهمیت است، هرچند مدتی به آن پرداخته نمی شد و به عنوان آمار بسته از آن یاد می کردند، زیرا نمی خواستند قبح طلاق از بین برود، اما وقتی این مشکل از خط قرمز عبورکرد، مشخص شد مطرح شدن آن سود بیشتری برای جامعه خواهد داشت چون با اطلاع رسانی خانواده ها از لزوم تحکیم بنیاد خانواده باخبر می شوند.
این روزها ثبت تغییر نشانی هم یکی از وظایف سازمان ثبت احوال است. دراین باره بیشتر توضیح دهید.
می توان گفت من و همکارانم در سازمان ثبت احوال کشور ثبت واقعه پنجمی را نیز دنبال می کنیم، زیرا ثبت تغییر نشانی وظیفه سازمان ثبت احوال است و با استفاده از آن می توان آمارهای متفاوتی را به دست آورد. بحث تغییر نشانی برای گرفتن خدمات اداری انجام می شود. براساس قانون شهروندان مکلف هستند به محض تغییر نشانی، آدرس جدید خود را به سازمان ثبت احوال اعلام کنند. اکنون مراحل کار ساده تر است و پایگاهی برای این کار در نظر گرفته شده، به این ترتیب که شهروندان می توانند بدون هزینه تغییر نشانی خود را ثبت کنند، زیرا قرار است از این پس آدرس ثبت شده در سازمان ثبت احوال مبنای ارائه خدمات باشد. برای نمونه، اگر شهروندی برای گرفتن گذرنامه اقدام کند، این نهاد گذرنامه را به آدرسی که در سازمان ثبت احوال ثبت شده ارسال می کند. به این شکل تا مدتی دیگر شهروندان پیامدهای به روز نکردن نشانی خود را لمس خواهند کرد، زیرا اکنون به سمتی پیش می رویم که قرار است همه چیز پایگاه محور شود. بنابراین هنگام ارائه خدمات دیگر از فرد درباره نشانی او سوال نمی کنند، زیرا در آینده نزدیک آدرس افراد همان نشانی است که از قبل در پایگاه های اطلاعاتی
ثبت شده است.
برخی شهروندان که مستاجرند، ادعا می کنند ثبت تغییر نشانی برای آنها مشکل است. در پاسخ به این افراد چه می گویید؟
اکنون بیشتر کشورهای دنیا به این شکل تغییر نشانی شهروندان را ثبت می کنند؛ هرشخصی اگر به سایت سازمان ثبت احوال برود در مدت کوتاهی حول و حوش چند دقیقه با ضریب امنیتی بالا می تواند آدرس جدید خود را ثبت کند بدون این که مشکلی برایش پیش بیاید.
از ثبت تغییر نشانی برای آمایش سرزمین نیز بهره می برند. در این باره نیز برنامه هایی دارید؟
درست است، ثبت نشانی در آمارهایی که برای برنامه ریزی استفاده می شود نیز کاربرد دارد. امسال این کار را شروع کردیم تا بتوانیم مهاجرت و جابه جایی ها را نیز ثبت کنیم. مهاجرت از روستا به شهر یا شهر به شهر نیز ثبت می شود. ثبت این وقایع در ساماندهی جمعیت حائز اهمیت است و حتی برنامه هایی نیز برای جابه جایی هایی که مهاجرت تلقی نمی شود در سازمان ثبت احوال داریم. برای نمونه، جابه جایی در مناطق مختلف تهران ثبت خواهد شد، زیرا ثبت این جابه جایی ها در کلانشهرها برای کارشناسان شهری مهم است و آنها می توانند در برنامه ریزی های خود از آن بهره ببرند.
ولی به نظر می رسد شهروندان تمایل زیادی برای ثبت بموقع وقایع خود ندارند. آیا برنامه ای برای جریمه شهروندانی که برای ثبت وقایع در مهلت قانونی اقدام نمی کنند، دارید؟
عمده کشورهای دنیا برای ثبت نشدن این وقایع در مهلت قانونی جریمه مشخص کرده اند. در کشورمان برای ثبت ولادت و ازدواج و طلاق مهلت 15 روزه در نظر گرفته شده، برای ثبت فوت نیز مهلت قانونی 10 روز پیش بینی شده است و تاکنون ثبت نکردن این وقایع درمهلت قانونی در کشورمان مشمول جریمه نمی شد، ولی امسال برای اولین بار در قانون بودجه برای ثبت نشدن این وقایع در مهلت قانونی جریمه در نظر گرفته شده، اما هنوز برای ثبت تغییر نشانی مهلتی مشخص نشده است، اما انجام چنین کاری را در دستور کار داریم.
بتازگی در وزارت کشور این بحث مطرح شده و قرار است در این باره لایحه ای برای ارائه به مجلس آماده شود. البته اگر تاکنون جریمه ای درنظر گرفته نشده به آماده نبودن زیرساخت ها در کشور نیز بر می گردد.
اکنون وضع زیرساخت ها در حد مناسبی است؟
اکنون بیش از صد دستگاه اجرایی و حدود 33 هزار نقطه به این پایگاه متصل هستند؛ مانند دفاتر ثبت اسناد، مراجع قضایی، انتظامی و بانک ها. امکانات در حال توسعه است و بتازگی اداره گذرنامه هم برای پیوستن به این سیستم اعلام آمادگی کرده است.
مشکل دیگری که ما در کشور با آن رو به رو هستیم این است که شرکت های بیمه می گویند جداول عمر بومی کشورمان تاکنون تهیه نشده است. دراین باره برنامه ای دارید؟
متاسفانه اکنون جداول عمری که برای خدمات بیمه ای در کشور مورد استفاده قرار می گیرد، کپی برداری از جداول عمر فرانسه است، به همین دلیل نیاز به ثبت وقایع حیاتی در کشور است تا بتوان جدول عمر را به صورت بومی تشکیل داد و بتوان میزان خطر را در هر سن و لایه جمعیتی مشخص کرد. به این ترتیب، کارشناسان بیمه می توانند برنامه ریزی کنند. برای این کار طرح های مطالعاتی تعریف شده و استادان بنام در حال کار روی آن هستند.
اکنون می توان در فواصل بین سرشماری میزان جمعیت کشور را به شکل دقیق مشخص کرد؟
با ثبت وقایع مختلف می توانیم داشبورد مدیریتی جمعیت را تهیه کرده و با استفاده از آن جمعیت ایرانیان را در فواصل بین سرشماری ها مشخص کنیم و اطلاعات دقیقی از پراکندگی جمعیت یا ترکیبات سنی و جنسی ارائه بدهیم، حتی با این داده ها می توانیم هرم سنی جمعیت را درهرزمانی در اختیار داشته باشیم.
برای سال آینده چه برنامه هایی دارید؟
برای سال آینده برای مسئولان رده بالای کشور بحث داشبورد مدیریت جمعیت را فراهم می کنیم و این واژه اصطلاحی فنی است که در حوزه سیستم های اطلاعات مدیریتی مطرح است، این سیستم ها قرار نیست وارد جزئیات اطلاعات شوند، آنها باید با اطلاعات درست وضع کلان کشور را ترسیم کنند تا چالش های آن قابل اندازه گیری باشد ؛ درست مانند عقربه های گیج خودرو که مقدار کم یا زیاد روغن یا بنزین را نشان می دهد. در نظام مدیریتی سیستم هایی به صورت گیج، آمار مقایسه و رشد داریم، ما به صورت خلاصه به مسئولان رده بالا اطلاعات می دهیم؛ مثلا داشبورد مدیریت جمعیتی می گوید وضع جامعه در این باره در چه شرایطی قرار دارد. این شرایط را می توان در هر زمان به مسئولان رده بالای کشور گزارش داد تا اگر چالش را جدی دانستند، وارد عمل شده و اطلاعات جزئی تر در اختیارشان قرار بگیرد.
گزارشگران سبز خبر اینجا سبز می‌شود
