اولین مصوبه آقای روحانی احیای دریاچه ارومیه بود. فکرمی کنید با گذشت حدود چهار سال از این مصوبه، چرا هنوز نتیجه‌ای نگرفته‌ایم؟
عملیات تثبیت دریاچه بخوبی پیش رفته و می‌توانم بگویم، دو سال عملیات تثبیت نسبت به سال ۹۲ موفق‌تر بوده است.
اما درباره احیای دریاچه نتیجه‌ای نگرفته‌اید.
عملیات احیا به خاطر کمبود بودجه به درستی پیش نرفت. بودجه ما از دو قسمت تامین می‌شود؛ یکی بودجه آب‌های مرزی که حدود ۳۰۰ میلیارد تومان بود و کامل پرداخت شد، اما حدود ۱۵۰۰ میلیارد تومان اعتبار دیگر می‌ماند. حدود ۱۱۰۰ میلیارد تومان از محل مواد حوادث غیرمترقبه بود که پرداخت نشده است و حدود ۳۵۰ میلیارد تومان از بودجه دستگاه‌های اجرایی است. البته قرار شده تا آخر سال، ۶۰۰ میلیارد تومان از این ۱۵۰۰میلیارد تومان پرداخت شود.
با این اوصاف، چه نمره‌ای به فعالیت‌تان می‌دهید؟
تا شهریور، نمره ۱۰۰ از ۱۰۰ می‌گیریم، چون برنامه احیا جلوتر از سال ۹۲ است، اما بخش احیا بستگی مستقیم به تامین بودجه دارد.
چرا بودجه تامین نمی‌شود؟ آقای روحانی که دولت خودش را زیست‌محیطی‌ترین دولت می‌داند؟
بودجه ندارد. دولت قبلی، آنقدر تعهد روی دست آنها گذاشته که دولت‌های بعدی نیز قربانی خواهند بود.
به دولت گذشته اشاره کردید. اگر سوابق شما را مرور کنیم، مشخص است که در بیشتر دولت‌ها به قول معروف دستی بر آتش داشته‌اید. بخواهید مقایسه کنید، عملکرد کدام دولت در حوزه محیط‌زیست بهتر بوده است؟
فکر می‌کنم دولت هفتم و هشتم نسبتا موفق بود. محیط‌زیست در دولت‌های دهه ۶۰ جایگاهی نداشت، چون محیط‌زیست را در حد حفاظت شکارگاه و حیات‌وحش می‌دانستند.
می‌گویید، دولت هفتم و هشتم موفق بوده، اما آن زمان نیز محیط‌زیست جزو اولویت‌ها نبود، چراکه سد سازی‌های بی‌رویه ادامه داشت و حقابه تالاب‌ها جدی گرفته نمی‌شد.
به نظرم، آن زمان محیط‌زیست جایگاه قوی‌تری پیدا کرد.
البته نباید فراموش کرد که زمان چنین دولت‌‌هایی، مهاجرت از روستاها به کلانشهرها بیشتر شد.
مهاجرت از روستا به شهر، ربطی به محیط‌زیست ندارد.
وقتی دولت منابع آبی را تامین نکند و کشاورز نتواند کشاورزی کند، تصمیم به مهاجرت می‌گیرد.
ببینید آیا اکنون آبی وجود دارد که از آن استفاده‌ای نمی‌شود؟
آن زمان شرایط منابع آب بهتر بود.
در کشور ما جایی که آب بود، آن منبع بدون نیروی انسانی نبود. جمعیت اضافی و سر ریز روستا مهاجرت میکنند، چراکه باید روستا توسعه پیدا کند که این اتفاق نیفتاده است، ما برای خیلی از روستاها جاده، آب، برق و خانه بهداشت ایجاد کرده‌ایم، اما برایشان اشتغال مولد ایجاد نکرده‌ایم. کشاورزی نیز از اشتغال اشباع است.
پس به نظر شما اقتصاد کشور باید بر پایه کشاورزی یا صنعت باشد؟
این مقایسه درستی نیست، چون پتانسیل کشاورزی ما محدود است و در حد آبی است که داریم و کشاورزی ما حدود هشت درصد تولید ناخالص را دارد. بنابراین اگر بخواهیم اقتصاد اول منطقه بشویم و به عنوان مثال، تولید ناخالصمان به ۱۵۰۰ میلیارد دلار برسد، کشاورزی ما حداکثر می‌تواند حدود سه درصد از این تولید ناخالص را در چنین مقطعی داشته باشد و بقیه باید از بخش صنعت و خدمات تامین شود. البته این دلیل نمی‌شود که کشاورزی را رها کنیم. باید روی کشاورزی سرمایه‌گذاری کرد و حداکثر بهره‌وری و تولید را با توجه به آب موجود داشت.
پس چرا آن‌طور که باید، به کشاورزی یا صنعت نپرداخته‌ایم؟
باید دید به چه پرداخته‌ایم؟ مشکل ما این است که از بعد اقتصادی دور باطل می‌زنیم و کسی جرات نمی‌کند، مشکلات جدی اقتصادی را مطرح کند. وقتی قیمت و تولید نفت بیشتر می‌شود وضع کشور کمی بهتر می‌شود و بر عکس. در واقع، مقداری از سیاست‌های جهانی ما مانع توسعه اقتصادی است که آن‌هم دست دولت‌ها نیست.
برای احیای دریاچه ارومیه این همه هزینه می کنیم از طرف دیگر شما نسبت به کوچ اجباری ۵۰ میلیون ایرانی هشدار می دهید منتقدان می گویند این ها بایکدیگر در تضاد است، زیرا اگر پروژه احیا شکست بخورد شرایط ناگوارتر خواهد شد.
احیای دریاچه را می توان با برجام مقایسه کرد با برجام مشکل تقریبا حل شد. باید دید اگر نبود چه اتفاقی می افتاد. برجام ما را به بهشت نبرد ،اما شاید با آن از جهنم فاصله گرفتیم.
مسائل زیست محیطی خود به خود تولید کننده ارزش افزوده نیستند، اما اگر نباشند هزینه ده برابری به جامعه تحمیل می کنند، درست مانند زمانی که انسان سالم است و قدر سلامتی را نمی داند،نبود دریاچه صدها برابر هزینه دارد، به همین خاطر می توان گفت آقای روحانی کار عاقلانه ای کرده است.
به نظر شما که بین دولتمردان هستید، چرا همه فکر میکنند این مساله شوخی است؟
متاسفانه برای همه اهداف زودرس و کوتاه‌مدت، صد برابر اهداف بلند‌مدت اولویت دارد. میزان آب تجدیدپذیر کشور حدود ۸۸میلیارد مترمکعب است، اما ۳۰ سال پیش۱۳۲ میلیارد مترمکعب بود و امروز تراز منفی آب سفره‌های زیر زمینی، حداقل حدود ۱۵ میلیارد مترمکعب است در حالی که ۴۰ سال پیش صفر بود یا امروز بیش از ۵۰ درصد روان‌آب‌های ما کم شده. اینها نشانه این است که کشور کویر شده و از بین می‌رود، اما هیچ‌کس به فکر این مساله نیست. خیلی از آنهایی که باخبرند، جرات ندارند از بعد سیاسی به آن بپردازند.
به نظرتان چه باید کرد؟
باید به مسئولان و مردم آگاهی داد. ما چاره‌ای نداریم جز این که بشدت مصرف آبمان را کاهش دهیم.
خودتان می‌گویید، بیشترین منابع آب کشور در بخش کشاورزی مصرف می‌شود، اما به نظر نمی‌رسد، از زمانی که شما وزیر کشاورزی بودید تاکنون بهبودی در عملکرد کشاورزان حاصل شده باشد.
متاسفانه اصلا بهبود حاصل نشده. ممکن است بگوییم بازده آبیاری‌مان مثلا به ۴۰ درصد رسیده، ولی بهره‌وری آب بهبود چندانی پیدا نکرده، چون ۹۵۰ گرم بود و به یک کیلو رسیده است. در حقیقت ما آب، محیط‌زیست و تمدن کشور را قربانی اهداف زودرس خود می‌کنیم.
به نظر شما به عنوان دبیرکل خانه کشاورز و مسئولی که سابقه وزارت کشاورزی را دارید، چرا نمی‌توان کشاورزان را مجاب کرد و آموزش داد که بهره‌وری آب را افزایش دهند؟
چون در کشاورزی ما سرمایه‌گذاری زیر بنایی حتی به اندازه استهلاک سرمایه انجام نگرفته و این مساله سابقه تاریخی دارد که به اصلاحات اراضی زمان شاه و فعال شدن هیات‌های هفت نفره بعد از انقلاب ما بر می‌گردد. به این شکل ما امنیت سرمایه‌گذاری را از بخش کشاورزی سلب کردیم. مردم و بخش خصوصی بدون وام بانکی حاضر به سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی نیستند و دولت نیز نمی‌تواند همه سرمایه‌گذاری بخش کشاورزی را قبول کند. این‌گونه بخش کشاورزی دچار خلأ سرمایه تاریخی شده است. به همین دلیل بهره‌وری بالا نرفته چون بهره‌وری با فناوری و مدیریت بالا می‌رود.
بنابراین، ما نکاتی مانند مدیریت و فناوری را در بخش کشاورزی نداریم.
سرمایه و مدیریت درست در تولید نداریم که نتیجه آن بهره‌وری درست است. اکنون ما هزار کیلو آب شیرین مصرف می‌کنیم تا یک کیلو مواد کشاورزی خشک تولید کنیم.
به بحث دریاچه ارومیه برگردیم. کمک‌های بین‌المللی در این پروژه چقدر نقش داشته است؟
به آن صورت کمک نشده، اما از نظر علمی از تمام کشورها که دانش داشته‌اند، بهره گرفته‌ایم. ما در سه سال گذشته نزدیک ۱۵۰۰ میلیارد تومان خرج کردیم، یعنی حدود ۵۰۰ برابر کمک‌های خارجی.
برای احیای دریاچه ارومیه چقدر اعتبار نیاز است؟
برای رسیدن به اهدافمان دست‌کم به حدود ۲۰ هزار میلیارد تومان نیاز داریم.
اما مخالفان می‌گویند مصوبه هیات دولت برای احیای دریاچه حرکتی نمایشی است؟
مخالفان همه چیز را به هم تشبیه میکنند. در ۲۰ سال گذشته به شکل میانگین ۴۰ سانتی متر عمق آب دریاچه کاهش داشته، اما در سه سال گذشته نه تنها کاهش عمق نداشته‌ایم، بلکه حدود ۲۵ سانتی متر افزایش عمق داشته است.
منتقدان می‌گویند این روند تحت تاثیر ورود پساب و بارش باران اتفاق افتاده است.
پساب‌ها همیشه بوده و بارش‌ها را نیز می‌توان از طریق گزارش‌های هواشناسی بررسی کرد. سال گذشته که بارش‌ها خوب بود، شرایط ۵/۱درصد بهتر از دو سال پیش بود، یعنی ارتفاع دریاچه حدود ۳۵ سانتی‌متر بیشتر از قبل بود. خوشبختانه اینها فاکتورهای کمی و قابل اندازه‌گیری است.
ایراد دیگری که از عملکرد شما می‌توان گرفت، این است که روی اصلاح الگوی مصرف در کشاورزی تمرکز نمی‌کنید، یعنی بیشتر دنبال پروژه‌های انتقال آب هستید.
ما فقط یک پروژه انتقال آب را دنبال می‌کنیم که حق ماست، چرا که آب از کشور خارج می‌شود. علاوه براین، پروژه مربوط به پیش از انقلاب است.
اما آیا به همین اندازه نیز برای اصلاح الگوی مصرف تلاش می‌کنید؟
ما هر سال ۸ درصد آب کشاورزان را کاهش می‌دهیم و برخلاف این که در دو سال گذشته ۱۶درصد آب مصرفی کشاورزان کاسته شده، عملکرد کشاورزان ۱۷ درصد بالا رفته است.
اما انتقال آب عوارض زیادی دارد و گفته می‌شود، این آب باید برای توسعه کشاورزی استفاده می‌شد.
عوارض انتقال آب برای زمانی است که فراتر از حد قانونی و زیست‌محیطی پیش برویم.
البته درست است. قرار بود این آب برای توسعه ۳۰ هزار هکتار کشاورزی باشد، اما چون کشاورزی حقآبه دریاچه را برده، دولت تصمیم گرفته این آب به عنوان حقآبه دریاچه باشد.
با توجه به این که شما روی پروژه‌های انتقال آب پافشاری می‌کنید و محیط‌زیست با این مساله مخالف است، به نظر می‌رسد شما به عنوان مشاور آقای جهانگیری در چنین مسائلی محیط‌زیست را بازی نمی‌دهید.
دریاچه متعلق به محیط‌زیست است و خود محیط‌زیست باید مسئولیت احیای دریاچه را به عهده می‌گرفت. همه ما به کمک محیط‌زیست آمده‌ایم. البته محیط‌زیست باید پاسخگو باشد که چرا دریاچه خشکیده؟ نه این که مدعی باشد. محیط‌زیست در انجام وظیفه‌اش سستی کرده، زیرا احیای دریاچه وظیفه محیط‌زیست است و به همین خاطر دبیر احیای دریاچه ارومیه باید خانم ابتکار باشد، نه من!
پس‌به نظر شما خانم ابتکار، قدرت لازم را برای این کار ندارد؟
کلا محیط‌زیست را می‌گویم، چون روسای متفاوتی داشته است. محیط‌زیست نتوانسته از حق و حقوق خود دفاع کند و کوتاه آمده است. مساله اینجاست که محیط‌زیست جایی که قرار است توسعه صنعتی اتفاق بیفتد، سختگیری بیش از حد می‌کند و آنجا که مساله در مالکیت خودش است، کوتاه آمده یعنی حقابه‌اش را گرفته‌اند و صدایش هم در نیامده است.
به نظرخودتان جدی‌ترین مشاوره‌ای که تاکنون به آقای جهانگیری داد ه اید، چه بوده است؟
بیشترین فشاری که آورده‌ام، برای افزایش بهره‌وری آب و سرمایه‌گذاری در این زمینه بوده است.
چقدر به این هدف رسیده‌اید؟
در قوانین و مقرراتی که دولت تصویب کرده این مساله آمده، اما در اجرا مشکل پیدا کرده چون دولت ما وارث مشکلات قبل است.
البته همه چیز را نمی‌توان گردن قبلی‌ها انداخت.
همه چیز گردن آنهاست، دولت‌های بعد هم گرفتار هستند.
مشکلات البته ریشه‌ای است و دولت‌های قبل‌تر نیز از لحاظ زیست‌محیطی عملکرد مناسبی نداشتند و به نظر می‌رسد برایشان راحت است که هرجا مشکلی ایجاد می‌شود، همه تقصیرها را گردن دولت احمدی‌نژاد بیندازند.
بیلان و شاخص‌هایی که به جامانده، بخوبی وضعیت را نشان می‌دهد. برای نمونه شوری سد گتوند را درنظر بگیرید. من دراین باره نامه نوشتم و خواستم که دستور بهره‌برداری از این سد را ندهند.
اما ساخت این سد از دوره قبل از احمدی‌نژاد آغاز شده بود؟
درست است، اما سال ۹۱ که می‌خواستند بهره‌برداری کنند، من تقاضای توقف داشتم.
از قبل نمی‌دانستند چنین مشکلی پیش می‌آید؟
مطالعات ناقص بود و سواد کافی نداشتند، اما به مرور متوجه شدند.
پس قبول دارید تحقیقات روی سدسازی از دوران سازندگی بدون مطالعه بوده است؟
قبول دارم تحقیقات ناقص بوده است.
برای تمام سدها؟
سدسازی ما صرفا از بعد مهندسی است. قبلا فکر می‌کردند سد سازی فقط ساخت دیواره و جمع آوری آب است. به همین خاطر مسائل زیست‌محیطی اقتصادی و اجتماعی را درهیچ کدام ازسدها در نظر نمی‌گرفتند. تا یک زمانی دیدگاه‌ها ناقص بود، اما از زمانی که مشخص شد برای سدسازی باید ابعاد دیگری را در نظر گفت، اشتباه‌ها آگاهانه شد. این مساله فرقی با خیانت ندارد.
جالب است. آن زمان شما برای سدسازی همکاری می‌کردید و حالا درباره حقآبه دریاچه صحبت می‌کنید. این تضاد نیست؟
من می‌گویم در یک زمانی آگاهی‌ها ناقص است.
پس خودتان تایید می‌کنید که آن زمان آگاهی نداشتید؟
اصلا کشور آگاهی نداشت. تا اواسط دهه ۷۰ آگاهی کم بود و کسی به فکر توسعه پایدار نبود، اما وقتی آگاهی پیدا شد، اشتباه‌ها ادامه پیدا کرد.
برگردیم به بحث کمبود منابع آب. این روزها به دلیل خشکسالی خیلی از روستاییان زابل در خانه‌هایشان را گل گرفته‌اند تا کوچ کنند، چون بخشنامه شده که مانع اسباب کشی این خانواده‌ها شوند. به نظرتان این شیوه درستی است؟
این شیوه درستی نیست. سیستان بشدت در خطر است، چراکه آب آن مستقیما از افغانستان تامین می‌شود. مردم باید مهاجرت کنند یا دولت غیر از کشاورزی برایشان ایجاد شغل کند.
دراین باره به آقای جهانگیری هشدار داده‌اید؟
با آقای جهانگیری از این مناطق بازدید داشته‌ایم. واقعا نمی‌توان دراین منطقه زندگی کرد. دولت باید به سرمایه‌گذاری در بخش خدمات مرزی و تجاری و صنایع کم آب بپردازد، زیرا این مناطق دیگر جای کشاورزی نیست.
دیپلماسی ما ضعیف است؟ به نظرتان چه چیزی سبب شده که ما با این همه کمک به افغانستان، نتوانسته‌ایم حقآبه هامون را پس بگیریم؟
الحمدالله همه چیزمان باهم می‌خواند، دیپلماسی با اقتصاد یا مسائل اجتماعی، فرهنگی یا مدیریتی. ما درسیاست‌های کلان مشکل داریم. بدتر از زابل مشهد است. ما آب آشامیدنی شهر مشهد را به سد دوستی وصل کرده‌ایم که منشأ ۹۹ درصد آن هیرمند و افغانستان است. سال گذشته برای تامین آب شرب مشهد مشکل زیاد بود و دولت پول داد و لجن‌های ته سد را با سرمایه‌گذاری حدود ۱۵۰میلیاردی برای شرب منتقل کردند.
حرف آخر؟
برای رسیدگی به مشکل بحران آب اکنون نیز دیر است، چون ما وارد مصیبت و بحران شده‌ایم، در مرکز ثقل بی‌آبی قرار داریم و متاسفانه خیلی‌ها متوجه نیستند. آنها پنج سال دیگر متوجه می‌شوند، اولین کاری که باید بکنیم، این است که دست‌کم در پنج سال آینده به جای ۱۱ میلیارد مترمکعب آبی که مجلس مصوب کرده، ۴۰ میلیارد مترمکعب از میزان برداشت منابع آب کم کنیم.
مهدی آیینی
گزارشگران سبز خبر اینجا سبز می‌شود
